следовательно, без возможности для масс их отзывать.
М. Фуко: Мне бы хотелось ответить тебе по двум пунктам. Ты говоришь: непролетаризованная чернь вступит в революционную борьбу именно под контролем пролетариата. Я полностью согласен. Но когда ты заявляешь, что это произойдет под руководством идеологии пролетариата, тут я спрашиваю тебя: что ты имеешь в виду под идеологией пролетариата?
Виктор: Под ней я имею в виду мысль Мао Цзэдуна.
М. Фуко: Ладно. Но ты согласишься со мной, что то, что в своей массе мыслят французские пролетарии, не есть мысль Мао Цзэдуна и тем более это не является какой-то революционной идеологией, призванной привести в норму это новое единство, созданное пролетариатом и маргинализованной чернью. Ладно, но ты согласишься со мной еще и в том, что те образцы государственного аппарата, которые достались нам по наследству от буржуазного аппарата, ни в коем случае не могут служить образцом для новых форм организации. Ведь суд, приносящий с собой идеологию буржуазного правосудия и модель отношений между судьей и подсудимым, судьей и сторонами, судьей и истцом, которые навязываются буржуазным правосудием, по-моему, играл очень значительную роль в господстве буржуазного класса. И тот, кто говорит о суде, подразумевает, что борьба между представленными силами волей-неволей приостановлена, что принятое решение в любом случае не явится плодом этой борьбы, а будет итогом вмешательства какой-то власти, которая по отношению как к одним, так и к другим выступает как чужая и высшая, что власть эта находится между ними в нейтральном положении и что, следовательно, она может и в любом случае должна узнать, на чьей же стороне правосудие. Суд также предполагает, что для всех присутствующих сторон имеются общие категории (категории уголовные, такие, как воровство, мошенничество, либо категории моральные, такие, как честность или нечестность) и что присутствующие стороны согласны им подчиняться. Ибо именно всем этим буржуазия хочет убедить всех в справедливости правосудия, ее правосудия. И все подобные представления — это орудия, которыми пользовалась буржуазия в осуществлении своей власти. Вот почему меня так смущает идея о каком-то народном суде. И в особенности, если роль прокуроров или судей в нем берутся играть интеллектуалы, ибо как раз через посредничество интеллектуалов буржуазия распространила и навязала идеологические темы, о которых я рассказываю.
Настолько же, насколько подобное правосудие должно стать мишенью для идеологической борьбы пролетариата с непролетарской чернью, образцы этого правосудия должны стать для нового революционного государственного аппарата поводом к самому большому недоверию. Так что есть две формы, с которыми ни в коем случае не должен мириться этот революционный аппарат: бюрократия и органы правосудия, подобно тому, как в нем не должно быть места ни для какой бюрократии, при нем не должно быть и суда, ибо суд — это бюрократия правосудия. И если ты захочешь бюрократизировать народное правосудие, ты придашь ему облик суда.
Виктор: И как ты его нормализуешь?
М. Фуко: Отвечу тебе, наверное, шуткой: это надо придумать. Массы (пролетариев или простонародья) на протяжении столетий слишком настрадались от этого правосудия, чтобы мы навязывали им еще и его старую форму, даже с новым содержанием. Ведь против такого правосудия они боролись со времен Средневековья. Да и Французская революция, в конце-то концов, была восстанием против судебной власти. И первое, что она уничтожила, был судебный аппарат. И Коммуна также была глубоко антисудебной.
Массы найдут способ разрешить проблему тех своих врагов, кто индивидуально или коллективно причинил им зло, найдут способы нанести ответный удар — от наказания до перевоспитания, — минуя форму суда, которой, как в Китае — не знаю, но в нашем обществе в любом случае необходимо избегать.
Вот почему я против народного суда как торжественной, синтетической формы, предназначенной для того, чтобы воссоединить в себе все формы борьбы против правосудия. Для меня это означает вновь наделять силой некий образ, слишком многое привносящий с собой от идеологии, навязанной буржуазией, с вытекающими из нее разделениями между пролетариатом и непролетаризованной чернью. Сегодня это опасное орудие, потому что оно будет работать как образец, и еще более опасным оно станет позднее, внутри революционного государственного аппарата, потому что в него проникнут формы правосудия, которые несут в себе опасность восстановления подобных разделений.
Виктор: Я тебе отвечу чем-то вроде провокации: вероятно, социализм придумает что-то другое, кроме цепей. И потому, когда говорят: «Дрейфуса[11] в колодку!», то в этом присутствует некая выдумка, потому что Дрейфуса не станут сажать в колодку, но сам этот намек на прошлое (колодка) говорит о возможной изобретательности. Наглядный пример давнишней мысли Маркса о том, что новое всегда родится из древнего.
Вот ты говоришь: массы придумают. Но ведь нужно решать вопрос практический, злободневный. Я согласен с тем, чтобы все формы народного правосудия были обновлены, чтобы больше не было ни стола, ни мантий. Но останется орган нормализации. Вот что мы называем народным судом.
М. Фуко: Если ты определяешь народный суд как орган нормализации (мне бы хотелось выразиться точнее: орган политического разъяснения), исходя из которого действия народного правосудия могут интегрироваться в политическую линию пролетариата, то я полностью согласен. Но у меня возникает затруднение в том, чтобы называть этот орган «судом».
Я, как и ты, думаю, что в действии правосудия, которым отвечают классовому врагу, нельзя полагаться на какую-то сиюминутную спонтанность, не обдуманную, не включенную в совместную борьбу. Надо найти формы для развития той потребности в ответном ударе, которая на самом деле присутствует в массах, посредством обсуждения, сбора сведений… Но в любом случае суд с его тройственным разделением между двумя сторонами и независимой инстанцией, решающей исходя из правосудия, существующего в себе и для себя, для прояснения, для политического развития народного правосудия мне кажется чрезвычайно пагубным образчиком.
Виктор: Если бы завтра созвали Генеральные Штаты, где были бы представлены все группы граждан, участвующих в борьбе, то есть комитеты борьбы, антирасистские комитеты, комитеты по наблюдению за тюрьмами, и т. д., словом, народ так, как он представлен сегодня, народ в марксистском понимании этого слова, ты был бы против, потому что это возвращало бы к старому образцу?
М. Фуко: Генеральные Штаты, по крайней мере, достаточно выступали как некое орудие, конечно же, не пролетарской революции, но революции буржуазной, причем вслед за этой буржуазной революцией, как нам хорошо известно, имели место революционные процессы. После Штатов 1357 года вот тебе Жакерия, а после 1789 — вот тебе 1793 год. Следовательно, это могло быть хорошим образцом. Но зато мне кажется, что буржуазное правосудие всегда работало на то, чтобы умножать противостояния между пролетариатом и непролетаризованной чернью. Вот почему это плохое средство, а не потому, что оно старое.
В самой форме суда все же есть следующее: обеим сторонам говорят: ваше дело не является заранее правым или не правым. Оно станет таковым лишь в день, когда это провозглашу я, потому что я сверюсь с законами или постановлениями, за которыми вечная правота. В этом сама сущность суда, но с точки зрения народного правосудия это совершенно противоречиво.
Жиль: Суд говорит две вещи: «Есть проблема». А затем: «Эту проблему, как третье лицо, решаю я, и т. д.». Но эта проблема — вопрос о захвате власти для того, чтобы вершить правосудие посредством разъединения народа; отсюда и вытекает необходимость представлять народное единство, вершащее правосудие.
