М. Фуко: Ты хочешь сказать, что народное единство должно представлять или всячески проявлять то, что оно (временно или навсегда) завладело судебной властью?
Жиль: Я хочу сказать, что вопрос о суде в Лансе[12] не улаживается исключительно между шахтерами и Управлением шахтами угольного бассейна. Это интересует все классы народа.
М. Фуко: Необходимость утвердить подобное единство не нуждается в форме суда. Я бы сказал даже (немного утрируя), что в суде мы восстанавливаем определенный вид разделения труда. Ибо имеются те, кто судит (или делают вид, что судит) со всей возможной отрешенностью, ни во что не вовлекаясь. Этим подкрепляется представление, что для того, чтобы правосудие было справедливым, необходимо, чтобы оно исполнялось тем, кто находится в стороне от дела, то есть неким интеллектуалом, специалистом по идеальному. А когда вдобавок этот народный суд организуется интеллектуалами, которые в нем председательствуют и внимают тому, что, с одной стороны, говорят рабочие, а с другой — хозяева, и выносят вердикт: «Один невиновен, а другой виновен», ты имеешь полный набор всяческого идеализма, который через все это протаскивается. И когда мы хотим сделать из этого универсальный образец, чтобы показать, что это и есть народное правосудие, то, боюсь, более неподходящего образца нам просто не найти.
Виктор: Мне хотелось бы подвести итоги обсуждения. Первый итог: что акт народного правосудия есть действие, совершаемое массами (некоей однородной частью народа) против их непосредственного врага, подвергающегося как таковой…
М. Фуко: …в ответ на конкретно причиненный ущерб.
Виктор: Сегодняшний перечень актов народного правосудия — это все подрывные действия, которые в настоящее время проводят различные слои народа.
Второй итог: переход народного правосудия к высшей форме предполагает установление нормы, цель которой — разрешать противоречия внутри народа, различить то, что по-настоящему справедливо, от того, что является сведением счетов и может быть использовано врагом для того, чтобы запятнать народное правосудие, внести в массы раскол, а значит, воспрепятствовать революционному движению. Согласны?
М. Фуко: Насчет понятия нормы я совсем не согласен. Я бы предпочел говорить, что акт народного правосудия может обрести свое полное значение, лишь если он прояснен политически и контролируется самими массами.
Виктор: Действия народного правосудия позволяют народу приступить к захвату власти, когда они вписываются в некую слаженную совокупность; то есть, когда они направляются политически, заботой этого руководства должно стать, чтобы оно не оказалось внешним по отношению к движению масс, чтобы народные массы объединялись вокруг него. Вот что я называю установлением норм, установлением новых государственных органов.
М. Фуко: Предположим, на каком-нибудь заводе происходит столкновение между рабочим и начальником, и этот рабочий предлагает товарищам совершить ответное действие. Это будет настоящим актом народного правосудия, лишь если его цель, его возможные результаты включены в совместную политическую борьбу рабочих этого завода…
Виктор: Да, но, прежде всего, нужно, чтобы это действие было справедливым. А это предполагает, что все рабочие согласны на то, чтобы заявить, что начальник мерзавец.
М. Фуко: Но это предполагает дискуссию рабочих и принятое сообща решение до перехода к действию. Я не вижу здесь зародыша государственного аппарата, и тем не менее единичная потребность в отпоре преобразована в акт народного правосудия.
Виктор: Это вопрос о стадиях. Сначала возмущение, потом подрывные действия, а уж затем революция. На первой стадии то, что ты говоришь, справедливо.
М. Фуко: Мне кажется, что для тебя только существование государственного аппарата может преобразовать желание отпора в акт народного правосудия.
Виктор: На второй стадии. На первой стадии идеологической революции я за грабеж, я за «крайности». Нужно раскрутить палку в обратном направлении, и нельзя перевернуть мир, не разбив яиц…
М. Фуко: Самое главное, надо сломать палку.
Виктор: Это будет потом. Вначале ты говоришь: «Дрейфуса в колодку», а затем разбиваешь оковы. На первой стадии ты можешь иметь акт отпора начальнику, который будет актом народного правосудия, даже если весь цех не согласен, потому что всегда есть стукачи, выслуживающиеся, и к тому же маленькая горстка рабочих, искалеченных представлением о том, что «это все-таки начальник». Даже если будут иметь место крайности, даже если его отправят в больницу на три месяца, тогда как он заслуживает только двух, это акт народного правосудия. Но когда все эти действия примут вид движения функционирующего народного правосудия (то, что для меня имеет смысл лишь путем создания народной армии), у тебя будет установление нормы, революционного государственного аппарата.
М. Фуко: Я это вполне понимаю на стадии вооруженной борьбы, но вовсе не уверен, что впоследствии для того, чтобы народ вершил правосудие, будет абсолютно необходимо существование какого-то судебного государственного органа. Ибо опасность как раз и заключается в том, что судебный государственный аппарат возложит на себя заботу об актах народного правосудия.
Виктор: Давай ставить лишь вопросы, которые нужно решать сегодня. Поговорим о народных судах во Франции не во время вооруженной борьбы, но на нашем этапе, на этапе идеологической революции. Одной из ее характерных черт является то, что посредством возмущений, подрывных действий и актов правосудия она умножает настоящие виды параллельной власти. И это именно параллельная власть в строгом смысле, то есть та, что выворачивает лицевую сторону наизнанку, с тем глубоко подрывающим значением, что именно мы являемся истинной властью, что именно мы выворачиваем вещи на лицевую сторону и что существовавший до этого мир и был вывернут наизнанку.
Я говорю, что одно из деяний параллельной власти среди ряда других заключается в том, чтобы в противовес буржуазным судам создавать суды народные. При каких обстоятельствах это оправдывает себя? Отнюдь не для свершения правосудия внутри какого-нибудь цеха, где ты видишь противостояние масс и непосредственного классового врага; при условии, что массы поднимутся на борьбу против этого врага, правосудие может осуществляться прямо. Ибо речь идет о приговоре начальнику, но вовсе не о суде. Имеются два участника, и это улаживается между ними, но с идеологической нормой: мы правы, а он — мерзавец.
Сказать, это негодяй, значит установить норму, которая определенным образом воспроизведет, но только для того чтобы их ниспровергнуть, систему буржуазных ценностей: проходимцы и честные люди. Именно так это воспринимается на уровне масс.
В условиях города, где у тебя есть разнородные массы и где нужно, чтобы некая идея (например,
