- А сейчас еще хуже?
- Сейчас установлен полный, абсолютный, тотальны контроль за средствами массовой информации. Появления в эфире - очень сложная вещь, и оно должно быть согласовано. Все политические программы идут в записи.
- Вас лишили эфира.
- Мы - не исключение. Идет наступление. Вплоть до того, что прокуратура явилась в помещении компании, которая вела уже больше года нашу рекламную кампанию, изъяла наши документы, адреса наших штабов, адреса наших активистов, схему управления компанией, все наши заготовки. Правда, прокуратура заверила, что все документы вернет, что гарантирует конфиденциальность.
- Но вам лично не угрожают? Практически любые выборы, в которых вы до этого принимали участие, были опасными для вас и вашей семьи.
- В нашей стране всякая политическая деятельность, если она содержательная и серьезная, - опасна.
- А где эпицентр зла?
- А что вам напоминает система, при которой и суд, и пресса, и экономика, и спецслужбы, и парламент - все управляется из одной комнаты? Это какая система?
- Но она была в нашей стране всегда.
- Почему ж сегодня вы спрашиваете - где корень зла? Я вам отвечу - в России сохранились многие еще сталинские методы управления страной.
- Да и не сталинские. Досталинские, то есть монархический метод управления страной. Исходя из этого спрошу - может быть, это форма правления, которая наиболее адекватна российской ментальности?
- Я так не думаю. Любой человек в России понимает, что такое независимый суд.
Понимает, что такое настоящие, честные выборы. Может, у него в жизни такого и не было, но он понимает это.
- Но ведь любой человек не зарабатывал бешеные деньги за счет того, что захватывал нефтяные месторождения?
- А кто у нас руководил этим процессом?
- Кто? Вы считаете, что этим руководил только Борис Николаевич?
- Нет-нет, не только Борис Николаевич. Я думаю, Ельцин не очень-то и понимал, как это все делалось. Но у нас было вполне конкретное руководство - правительство Черномырдина.
- Кстати, можно взять список членов того правительства и посмотреть, сколько людей из него стали олигархами, начиная от Авена и заканчивая Чубайсом. По алфавиту. Питомцы гнезда Гайдара. Олигархический капитализм растет оттуда.
- Да, реформа в этом смысле велась абсолютно корыстно. Более того, она велась на марксистских тезисах. Вы замечали, что именно эта команда очень любила говорить: 'Первоначальное накопление капитала - всегда преступно'. Это у них Маркс с Прудоном засели в башке со студенческой скамьи. А еще они говорили, что главное - быстро распределить собственность, а потом базис определит надстройку.
- Но сейчас мы рассуждаем о Ходорковском. И нельзя списывать со счетов, что человек совершенно внезапно заработал 72 миллиарда долларов. Каким образом?
Может быть, и вполне законными в то время методами. Но и законы те принимались такими людьми, как Ходорковский и иже с ним. Он - один из олигархов, один из столпов той системы.
- Я сейчас защищаю Ходорковского потому, что не вижу оснований, по которым этот человек сидит в тюрьме. Достаточно было взять подписку о невыезде и вести следствие. Нет никакой необходимости устраивать абсолютно неадекватное шоу и запугивание на всю страну.
- Да, его фамилия все-таки Ходорковский, а не Басаев… Но я сейчас немного о другом спрашиваю: может быть, то, что происходит, укладывается в схему традиционной российской истории, когда революция пожирает своих детей? Может быть, и сейчас пришло время разобраться с олигархами?
- Можно всех олигархов посадить в 'Матросскую тишину', но это-то ничего не изменит. Система только деградирует, вместо талантливых людей придут абсолютные серости. Вот, собственно, и все.
- Но ведь изменение системы все равно начинается с того, что надо отсечь голову гидре. Исходя из этого, как вы расцениваете отставку главы президентской Администрации - Александра Волошина, человека, который всеми воспринимался как главный адвокат олигархов. Может быть, это как раз знаки изменения системы? Может быть, это симптомы оздоровления системы?
- Кадровые перестановки логичны. И в них ничего нет особенно неожиданного. Но таким образом система не меняется. Президент не перестраивает систему, он не проводит коренных существенных изменений в системе. Он не принимает решения о принятии законов о прозрачном лоббизме. Он не принимает решения о прозрачном и простом финансировании политических партий. Он не принимает решения об общественном телевидении, не подчиненном никому - ни олигархам, ни Кремлю. Он не принимает решения об антикоррупционных процедурах при формировании аппарата правительства, Госдумы, депутатского корпуса, Администрации - нет таких решений!
- А как он может? Он должен обратится к Думе, правильно? Которая сейчас занимается собственными выборами и не работает. Оказать давление на Думу - это то же самое, что президенту оказывать давление на суд.
- Любая политическая инициатива президента в Думе принимается автоматически, потому что у него абсолютное большинство, для этого нужно одно заседание. Вовторых, важно даже не то, чтобы немедленно были приняты эти законы, а важен ясный и четкий ответ, как мы будем выходить из постоянно повторяющегося возвращающегося криминального бумеранга середины 90-х годов.
- Давайте рассмотрим ситуацию - за четыре года правления Путина влияние олигархов уменьшилось или увеличилось?
- Изменились роли. Одни олигархические группы отодвинулись, другие олигархические группы пододвинулись.
- Структурных сдвигов вы не наблюдаете?
- Крупные корпоративные группы имеют своих преставителей во всех структурах, они их кормят с руки, те принимают решения в их интересах.
- Кого кормят с руки?
- Чиновников.
- Один из таких чиновников, господин Моторин, недавно работал в Минфине, и я занимался очень подробно вопросами обязательного страхования гражданской ответственности автомобилистов. Выяснилось, что безумные тарифы были учреждены именно этим человеком. Размер бизнеса, который росписью пера утвердил господин Моторин, оказался колоссальным! И как интересно - все олигархи имеют страховые компании! Но этот самый Моторин - в списке партии 'Яблоко' на депутатство. Или он честный чиновник, который случайно ошибся в расчетах?
- Я думаю, что человек он честный. А если вы думаете иначе, то, пожалуйста, обращайтесь в суд. Что вам мешает?
- Мне как раз ничего не помешало…
- Что вы таитесь?
- Я не таюсь, иначе я бы не поднимал эту тему на телевидении. Допустим, Моторин честно ошибся. Но то, что партия 'Яблоко' выдвигает его в Думу, для меня означает, что партия 'Яблоко' согласна с теми тарифами страхования гражданской ответственности, которые господин Моторин утвердил.
- Уровень, на котором работал господин Моторин, не таков, чтобы принять такое решение.
- Должен вас разочаровать.
- Вообще-то я пришел к вам по другим вопросам. А с этим мы вас приглашаем в суд, и там вы дадите себе волю поговорить о Моторине, о ком захотите…
- Согласен. А теперь к теме дня. Григорий Алексеевич, после того как арестовали Ходорковского, после того как президент прикрикнул на крупных бизнесменов и они попрятались по своим норам, только 'Яблоко' и СПС, вы и Борис Немцов выступили в защиту Ходорковского. Это по нынешним временам очень смелый поступок. Может быть, сейчас появилась возможность объединения демократических сил в стране,
