признавали, что шансы практически равны.
- Но почему тогда ОБСЕ не признает результаты этих выборов?
- Это момент истины для антитеррористической коалиции России и Запада. Их же не интересует Украина. Их интересует вставить, так сказать, России пистон.
- Почему России пистон? Украина воспринимается как часть России?
- Их Украина интересует только как граница России. Возьмите десять западных статей, и вы увидите, что там две трети темы - это Россия, а не Украина. Как ограничить влияние России. Это очень важная для нас всех ясность, и она не должна вести к какой-то истерике, а только лишь к спокойному пониманию того, что есть.
- В Украине начинается новая 'холодная война'?
- Они попытаются, если им удастся, свергнуть избранного президента, превратить Украину в большой полигон для опробования этих технологий на России. Поэтому нам придется готовиться уже не к политтехнологиям, а к революционным технологиям. И если они хотят экспортировать к нам революцию, то…
- Но пока им это удается. Югославия, Грузия…
- Мы - не Югославия и не Грузия. И если они пойдут на фактически политическое вторжение в Украину, я думаю, Россия будет пересматривать свою политику по очень многим направлениям. Россия сделала, с моей точки зрения, две очень большие ошибки. Первое - она не включилась в эти выборы на стадии определения кандидата, что очень важно. Не обязательно, например, Янукович. Но нельзя позволять, чтобы за тебя решили, а ты потом имел дело, так сказать, с фактической стороной вопроса. Решали киевские элиты, которые сегодня в большей части изменили и Кучме, и Януковичу. Я сейчас оставляю в стороне конспирологию. Вторая ошибка - мы сели играть в шахматы и выиграли, а потом подошли парни с бейсбольными битами оранжевого цвета…
- Возможна ли война между востоком и западом Украины? Шахтеры-то - ребята крепкие.
- Шахтеры - ребята крепкие. А крепкие ли у них лидры, я не знаю. Проблема Украины - это проблема гетманов.
- Там обычно каждый второй гетман.
- У них, вы знаете, есть поговорка: 'Где два украинца, там три гетмана'. Вот теперь это реализовалось: у них теперь три президента.
- Многие видят, что Украина - это прекрасный пример для России. Вот смотрите, как здорово. Сначала Грузия освободилась, сейчас освобождается Украина. 2008 год - время России. По той же самой технологии в Москве поднимут студентов и будут кричать, что не разойдемся ни за что. Откуда-то появятся палатки, горячее питание. Вместо гвоздик принесут с собой, ну, если это будут президентские выборы, мимозы. И будет революция мимоз. Вероятный сценарий?
- Кто предупрежден - тот вооружен. Я думаю, таких глупостей, как Кучма, мы не сделаем. Я думаю, это выбьет дурь и блажь из наших властей. Представление, что они могут выбирать, где играть, как играть и с кем играть. Политика - жесткая вещь. Здесь надо власть защищать. Нас учил суверенитету России Басаев: он нас наказывал и учил нас быть единым государством. Если нас еще раз накажут, мы поймем, что такое, в чем задача контрреволюции. Контрреволюция - это очень серьезное дело, ею надо заниматься системно, основательно, загодя и с полной выкладкой.
- Если я правильно вас понял, то Кучма пытался построить то, что сейчас строит президент Путин. И система оказалась неработающей. У него было две группы олигархов, которые схлестнулись на выборах.
- Существенное отличие нашей власти в том, что богатеет страна, реально растет сильный и средний класс, а средний класс - националисты по природе. Националист не этнический, он гордится своей страной и своим государством. И Кучма, и Янукович пока очень слабо ответили на запрос на нацию, на новую, сильную украинскую нацию, европейскую нацию. И этим воспользовался враг: он ударил в это место, больно ударил.- Ушли глубоко в экономический вопрос и потеряли идеологическую нишу?
- Абсолютно потеряли. Она вся ушла, кстати, вместе с профессорами и студентами, ушла в другой лагерь. И олигархи, скажу я вам, киевские - не чета нашим. Вот олигарх Петр Порошенко местному омоновцу почти скрутил голову, положил его на пол и надел наручники. Ну кто из наших олигархов на такое способен?
- Как я понимаю, будет шанс выяснить, кто из наших олигархов на это способен, а кто нет. Почему, как вам кажется, наш прогрессивный олигархат так радуется происходящему в Украине?
- Это вопрос для начинающего психоаналитика. Это проекция: то, что ты не можешь делать сам, делают у тебя на глазах, тебе не надо напрягаться, да, такой политический вуайеризм…
- Меня огорчает, что там разыгрывается 93-й год, замешенный еще на 17-м. Но выбор опять-таки между 'плохо' и 'очень плохо'. Никто не говорит о принципах и, что меня удивляет еще больше, о законах, о базе. Как могут договориться эти стороны, если у них нет общих понятий?
- У каждой стороны разные истории, с разными историческими деятелями, разный язык. И поэтому сегодня реально мы видим две Украины. Смогут ли они срастись, я не знаю. Но и в России это есть, просто у нас вторая Россия маленькая, дохлая и, в общем, мало приятная. Вот у нас говорят: демократы российские. До 91-го года у нас были десятки тысяч и сотни тысяч либералов. После 91-го десятки тысяч либеральных газет, маленьких, местных. Все это исчезло. У нас стало сто демократов, которые существуют до сегодняшнего дня в том же составе - списочном.
Вся местная пресса была убита уже в 92-м году. Произошла либеральная революция - и либералы в стране исчезли. То же самое, я боюсь, будет и в Украине. Нельзя выбирать между двумя олигархами, двумя миллионерами.
- По крайней мере, мы точно знаем, кто проиграл. Проиграл украинский народ.
- Да, и проиграл проект единой Украины.
Григорий ЯВЛИНСКИЙ: 'В 17-м боролись за справедливость - потеряли свободу. В 91-м боролись за свободу потеряли справедливость'
- Григорий Алексеевич, мы с вами не виделись ровно год. Другая страна?
- Да, пожалуй, в течение года очень многое изменилось.
- В лучшую сторону, в худшую, куда движемся?
- Некоторые вещи стали ясными. Если подводить итоги года, то он интересен чем? С первого января этого года в стране действовала и действует по сегодняшний день авторитарная система. Это известная концепция, ее придумали давно.
- Какая именно?
- Авторитарная модернизация. Мы вот сейчас власть соберем, все сконцентрируем, и тут начнется!
- Теория прорыва?
- Да. Посмотрим же, как работала эта авторитарная модернизация? В первой своей части она сработала, то есть авторитаризм - пожалуйста, он есть. А вот насчет модернизации чего-то не получается.
- Может, еще рано, может, сейчас время концентрации, а вот на следующий год и будет результат?
- Правильно улыбаетесь… Посмотрим любую сферу, экономику например. Рост ВВП упал до 6 процентов. В Украине - 14. Мы на 8-м месте в СНГ. Цены растут очень сильно. Даже по официальным данным инфляция 11,7 процента, наверное, будет. Это по официальным данным, а в реальности, я думаю, значительно больше.
Есть индекс деловой активности, то есть планы предпринимателей - что они собираются делать,
