предприниматель ему говорит: 'Нам стыдно, что наши чиновники, когда приезжают за рубеж, выглядят такими нищими. Давайте мы вам поможем совершенно бескорыстно, вы же понимаете, нам от вас ничего не нужно'.
- Уже ничего не нужно.
- 'Биржу мы уже создали. Мы просто вам немного поможем'. И они ему помогают, они его за рубежом обеспечивают машиной, дают карманные деньги на расходы, чтобы он мог сходить в магазин, купить шубку жене. И постепенно чиновник оказывается в ситуации, когда не от него все зависит. И это происходило очень со многими.
- А чиновники глупы и не понимают?
- Абстрактно-то все понимают, но, когда начинают на себя примерять, обычно рассуждают так: 'Ну я-то про себя точно знаю, что я не скурвлюсь. Я действительно заслужил это уважение…' - Уж я-то настоящий демократ!
- Да, я заслужил, я сделал нечто полезное, и так далее. А потом оказывается поздно…
- Правильно ли я понимаю, что мы имеем дело с коррумпированной властью? И тогда возникает вопрос: как можно рассчитывать на оздоровление власти, если все вовлеченные в эту структуру развращены и на крючке? Нужна опричнина? Доброго царя со злой опричниной?
- Это не помогает. Нужно создавать такие правила игры, которые минимизируют коррупцию.
- А кто создаст? Дума? Так там доходы депутатов никогда не совпадают с расходами. Это что ж получается, среди всего черного вдруг появится один в белом Фраке?
- На самом деле депутаты должны получать зарплату раз в десять больше, чем сейчас. Вообще, опыт такого рода противодействия коррупции существует, мировой опыт. Возьмем такую страну, как Сингапур. Она сейчас в рейтиге честности занимает место в первой десятке. А в середине 70-х годов они были в чрезвычайно тяжелой экономической ситуации, предельно коррумпированы и т.д.
Первое мероприятие было - многократное повышение зарплаты чиновникам. Но одновременно с колоссальным ужесточением контроля.
- Да, но инициатором выступил премьер, который на самом деле является диктатором. И правит страной последние двадцать с лишним лет.
- Да, премьер, который говорил: 'Я самый высокооплачиваемый, но самый нищий премьер'. Намекая на то, что он не берет взяток и живет только на зарплату.
- Этот же премьер расстреливал в доках пойманные гангстерские группы, потому что Сингапур был местом жуткой преступности. Премьер в крови начинал. Означает ли это, что избранный президент должен своим указом ввести жесточайшие законы, минуя традиционный механизм их принятия, минуя Думу, и только тогда возможно возрождение России? С жесткой руки?
- На самом деле, что такое диктатура? Это одна из форм консолидации власти. Она может быть на какое-то время эффективна в небольших странах. А у нас срабатывает эффект масштаба. Здесь нужны другие средства консолидации власти. Сейчас еще трудно понять, что будет делать Путин.
- У меня много вопросов к исполняющему обязанности президента в первую очередь из-за освещения ситуации в Чечне. И методов разрешения этого конфликта. Во вторую очередь, мне невольно становится страшно, когда смотрю на нашу Думу. Я не знаю, кто выбирал этих людей. Вам не кажется, что в стране сейчас высок уровень разочарования результатами депутатских выборов?
- Это очень плохо. Что нужно для диктатуры? Надо ограничить, мягко говоря, парламентаризм и свободу прессы. Что нужно для того и для другого? Надо скомпрометировать и то и другое.
- Абсолютно верно.
- Избирательная кампания скомпрометировала прессу?
- Так точно.
- То, что произошло после избирательной кампании, скомпрометировало парламентаризм?
- Да.
- После этого потенциальный диктатор может сказать: 'Вы видите, что это такое?'
- 'У нас нет другого выхода…'
- 'Давайте вместе больше этого не допустим, и ну их всех к чертям. Ну, конечно, когда-нибудь снова введем свободу и парламентаризм'.
Вот одна из возможных траекторий, которая вытекает из этой ситуации.
- Так что же делать?
- Держать ухо востро и кричать. И пусть говорят, что мы пугаем, кричим и т. д. Я сам не люблю катастрофических прогнозов. Хотя бы потому, что для России они пока, тьфу-тьфу-тьфу, не оправдывались.
Но думать о том, что опасность диктатуры существует, и говорить об этом, показывать - надо. Даже тем фактом, что мы скажем и покажем, мы уменьшаем шанс на ее реализацию.
Владимир СЕМАГО: 'Наш парламент - коррумпированный орган'
- Владимир Владимирович, вам не кажется, что политическая деятельность становится все больше Диагнозом, чем профессией. Через горнило Думы прошло много людей, они оказываются заражены этим вирусом и потом никуда от него не могут деться. Вновь и вновь встревают в политику.
- Есть люди, которые в политике зарабатывают средства на существование. И если вы уже начали заниматься этим, то уйти очень сложно, потому что вы ничего другого практически не умеете. Или то, что вы имели раньше, несопоставимо с тем, что вы получаете сегодня. Этот фактор заставляет многих идти в политику. Есть волшебное слово 'синекура', когда можно нажимать кнопку, делать лицо и получать за это деньги.
- Сколько денег может заработать депутат за время своего пребывания в Думе?
- Точных цифр никто не знает. Проблема нашего парламента не в том, что в нем есть коррупционеры, а в том, что это коррумпированный орган. Вот где очень большая опасность для страны. Различие между самой идеей, идеологией и людьми, которые пытались эту идею не реализовать, а прикрыть ею свои истинные пристрастия. Я недоволен и сегодняшними коммунистами. Разница между восприятием начальной идеи и ее конечной реализацией. Взята была нравственная, чистая идея, которая была не то что реализована, а грязным образом использована в сознании, в мироощущении.
Были поставлены ложные идеалы, были даны ложные ориентиры, и общество вынуждено было, подчиняясь в определенной степени страху, следовать этим ложным ориентирам.
'Нынешнее поколение людей будет жить при коммунизме'. Но мне, честно говоря, да и, наверное, всем, кто жил в то время, это казалось не то что смешным, а чудовищно порочным. Понимая, что такое коммунизм, нельзя было согласиться с руководителями страны, что через двадцать лет можно достичь этого, так сказать, состояния общества.
- Поэтому теперь вы утверждаете, что эта цель достижима не скоро, лет так через триста- четыреста?
- Это пессимистический прогноз, на самом деле это может быть раньше. Все зависит от нас с вами.
- По-моему, Кампанелла уже давал нам примерно такой срок.
- Он его не реализовывал.
- А вы считаете, кто-то сможет реализовать и прожить триста четыреста лет?
Я считаю, что общество само приходит постепенно к осознанию. Есть теория конвергенции слияния социалистических идей с капиталистическими. Еще неизвестно, какие из этих идей будут превалирующими в следующем столетии.
- Так в чем идея коммунизма-то?
- В двух словах звучит следующим образом: превалирование общественных интересов над
