- В данном случае я цитирую Попцова Олега Максимовича.
- У вас не было ощущения, что вас предали? Вы работали вовсю, чтобы Евгений Максимович Примаков пошел на президентские выборы, и вдруг, одним росчерком пера, все псу под хвост?
- Это не предательство. Это ошибка и, наверное, в чем-то слабость человеческая. Его ошибка, его слабость. Я это так оцениваю.
- Я понимаю, да. А не было у вас ощущения такой личной опустошенности?
- Уже нет. Иммунитет огромный…
Михаил ЗАДОРНОВ: 'Дефолт способствовал подъему экономики'
- Вы работали в комитете Госдумы по финансам, министром финансов России. Покаяться ни за что не хочется?
- Абсолютно. Финансисты редко в чем-то каются. По-моему. Как это вдруг произошел дефолт, что это вы там начудили?
А чего такого-то? Вы имеете в виду, что ничего такого и нет в дефолте? Или в том, что кучка людей неожиданно и радостно играла в ГКО? И почему-то эта кучка людей имела инсайдерскую информацию и не сильно пострадала от дефолта? В отличие от всей страны… А… Информацию откуда взяли? Вы можете назвать людей? Могу.
Конечно. Из тех, кто принимал решения, кто играл на ГКО?
Например, господин Починок.
Господин Починок… Не принимал решений?…узнал о решении семнадцатого августа, я думаю, семнадцатого с утра. Или, по крайней мере, шестнадцатого вечером, когда он уже ничего не мог сделать. А это… Он потерял хоть копейку?
Из тех десяти людей, которые сидели за столом утром пятнадцатого августа на даче у Кириенко, никто, по моим сведениям, никто из них не играл. Я, конечно, не видел те материалы, которые прокуратура изъяла как базу Московской межбанковской валютной биржи…
А Починок потерял достаточно крупную сумму, я знаю, он жаловался.
Что у нас сейчас происходит? Вот прошло почти два года. Вы думаете, экономический рост, который сейчас идет, он взялся сам по себе? Он взялся только через девальвацию, через дефолт.
- Михаил Михайлович, я это обожаю. А вы не пробовали сбросить на нас атомную бомбу, а потом наслаждаться, что все-таки - это удивительно - природа продолжает жить!
- Тем не менее. Не было бы обесценивания рубля, не было бы отказа по внутренним долгам и сдвижки по внешним, то не было бы сегодня и сбалансированного бюджета.
И экономического роста, который продолжается уже полгода. Это достаточно очевидно, на самом деле.
- Я занимаюсь российским мелким и средним предпринимательством, не только и не столько телевидением. И когда слышу, что в России есть некоторый рост, меня всегда интересует, насколько это совпадает с мнением людей в одной индустрии со мной.
- Не совпадает?
- Не совпадает. Роста, который у нас был до того, и близко нет.
- Вы говорите о среднем бизнесе. А возьмите легкую промышленность, пищевую, кондитерскую.
- Ну когда стало безумно дорого покупать, то мы делаем вид, что у нас пошел подъем.
- А почему делаем вид? Легкая или швейная промышленность производит сегодня в три раза больше товаров, чем она делала два года назад. Конечно, два года назад она лежала на дне…
- Абсолютно верно.
- Но сейчас делают в три раза больше, а будут, я думаю, через два года делать еще в три раза больше. Это реальный рост.
- Прелесть состоит в том, что каждый раз мы рассматриваем экономику как набор флуктуации и говорим: посмотрите на эту отдельно взятую отрасль. Неужели она не растет?
- Нет-нет-нет. Стоп-стоп-стоп. А почему отдельно взятую?
- Давайте возьмем какой-то средневзвешенный показатель…
- Мы берем средневзвешенный.
- Давайте. И какой вы насчитали рост? И давайте сразу оговоримся: в чем?
- Слава богу, не я считаю. Считает Госкомстат, по одним и тем же методикам десять лет.
- Это люди, которых арестовали? Эти?
- Ну, их арестовали за другие дела. Не за то, что они пРирисовывали один нолик к имеющимся цифрам. Да уж не знаю. Они считают по одним и тем же методикам десять лет. Они показывают, что у нас в первом квартале в промышленности рост более десяти процентов, прирост валового продукта шесть процентов. По сравнению с первым кварталом девяносто девятого года. И… Для того чтобы государству верили, оно должно быть а) предсказуемое и б) порядочное. По отношению к своим гражданам. Когда государство говорит: ребята, я перенес на российскую почву систему государственных краткосрочных заимствований, существующую во всем мире…
- Не краткосрочных. А вообще - государственных заимствований.
- ГКО - это государственная краткосрочная…
- Казначейская облигация.
- Виноват. Вечно со словами путаюсь.
- Значит, до конца не знаете.
- До конца, к сожалению, узнают только в прокуратуре, надеюсь.
- Нет, в прокуратуре ничего не знают. Они в этом понимают столько же, сколько и вы, и даже, боюсь, меньше.
- Но рано или поздно на каждого умного мафиози находится прокурор… Была бы политическая воля. И здесь меня интересует… Почему куча чиновников в том или ином виде принимает участие в этой игре в ГКО? А когда все рухнуло, государство сказало: дорогие граждане, теперь мы вам ничего не должны. Вот здесь у меня возникает много вопросов к государству.
А на чем же базировались тогда доходы людей, которые занимались бизнесом до дефолта 98-го года? С 95-го до 98-го года страна заняла на Западе примерно двадцать миллиардов долларов, и в ГКО сорок миллиардов долларов. На эти деньги погашались долги по пенсиям, была целая кампания, по заработной плате. Долги вновь возникали и погашались с помощью этих займов. Так вот, уровень жизни, который держался до 98-го года, был взят в долг. У самих же людей внутри страны через ГКО, на Западе и так далее Михаил Михайлович, вы сами в это верите.
Я просто знаю. Я это дело знаю.
- Вы верите в то, что шестьдесят миллиардов долларов были затрачены на выплаты пенсий и зарплат? Да бог с вами, далеко не все, конечно. Ага!
- То, что часть этих денег была разворована, вне ввсяких сомнений.
- Спасибо большое. Государство сначала показало, что а) деньги брать оно может, но разумно контролировать их расход не может…
- Безусловно.
- …б) что государство как управленец скорее всего, несостоятельно. Те граждане, которые имели глупость поверить вам как государственному чиновнику, за это и поплатились. Анатолий Борисович Чубайс сказал: 'Я готов ответить и нести всю меру ответственности'. Только я ни разу не услышал, в чем же эта мера ответственности?
- Вы знаете, я решаю вопрос проще. Были выборы в декабре 98-го года. И мне задавали те же самые вопросы, которые вы мне задаете. Именно на этих выборах люди решали: доверять или не доверять
