Но я думаю, что какое-то необходимое условие - это инстинкт власти. У самого человека должен быть инстинкт власти, и он его ведет во власть. Даже если власть его не хочет, он все равно туда придет - не в эту власть, так в другую. Либо по этому огоньку власть обнаруживает в нем своего, пригодного человека. Это как система опознавания 'свой-чужой'.
- Значит, в вас они обманулись? Система опознавания 'свой-чужой' не сработала?
- Система, наверно, ошиблась. Но некий инстинкт власти все равно во мне был, меня очень интересовала власть, природа власти, физика власти, что это такое.
- Как я понимаю, физика власти - это название книги, которую вы собираетесь написать.
- И не только название книги, это название курса, который я читаю. Цикл лекций прочитан, я его могу оформлять в книгу и вскоре сделаю это.
- То есть вместо трех законов Ньютона студенты будут изучать три закона Батурина?
- Там больше законов.
- Приятно, что мы подвинули Ньютона.
- Вы знаете, количеством здесь не подвигают, как раз лучше один закон, но более универсальный.
- Не Паркинсона?
- Хороший вопрос. Я решил снабдить эту серьезную книгу о физике власти законами, в которых Паркинсон занимает свое определенное место. На самом деле законов Много, и некоторые очень интересны.
2001 год
Гавриил ПОПОВ: 'Интеллигенция и бюрократия две вещи несовместные'
Путь российской демократии не прост. Гавриил Харитонович Попов - ученый, экономист, ему принадлежит знаменитое определение 'командно-административная система', он один из интеллектуальных лидеров перестройки, первый председатель демократического Моссовета, первый мэр Москвы.
- Гавриил Харитонович, оглядывая прошедшие десять лет, вы не думаете, что напрасно все было, напрасно во власть вы ходили…
- По большому счету я ни о чем не жалею. Я ученый, специалист, я твердо знал, что страна из года в год деградирует, самое главное - катастрофически начинает отставать в военной области. Это Афганистан показал. В той области, в которой от нас требовали жертв, от нас требовали всего.
Казалось бы, мы ничего не жалели, все отдали, а какие-то афганские пастухи со 'стингерами' могут противостоять нашей армии. Потом был Чернобыль, и многое другое, что в конце концов приводило к одному выводу: в этой системе жить больше нельзя. И поэтому по большому счету я ни о чем не жалею, потому что отход от той системы был неизбежен.
Другой вопрос - как это осуществлялось все эти десять лет? И кто осуществлял?
Все та же партийная номенклатура. Не вся, не консервативная ее часть, а та, которая думала о переменах. Но она же не могла измениться сама по себе ни за год, ни за два. Она как была номенклатурой, так и осталась.
- Но ведь те ученые, которые пошли в номенклатуру, один из них…
- А какие ученые пошли в номенклатуру?
- Один из них, например, Гавриил Харитонович Попов, был избран мэром Москвы.
Через год взял и ушел.
- Совершенно правильно. Мы все пошли, потому что понимали: если мы не наденем шинели, то Москвы не отстоять. Это как в 41-м году. Но точно так же, как в 45-м году, девять десятых людей, которые пошли в армию, вернулись к своим занятиям.
Как только КПСС отстранили от власти, мы вернулись к своим занятиям. Афанасьев, Шмелев и другие. Это было неизбежно.
- Есть в этом нечто странное. С одной стороны, вы говорите, что не довольны ходом демократических преобразований в течение последних десяти лет, потому что люди, которые их осуществляют, все равно родом из партократии. А с другой стороны, шинельку повесили на гвоздь: мол, дальше сами пашите…
- В определенном смысле замечание правильное. Но вряд ли могли люди, десятилетиями простоявшие на профессорской кафедре, заниматься хозяйством.
- Но зачем тогда вы пошли на мэрство?
- А на мэрство я пошел еще тогда, когда КПСС находилась у власти. У нас не было другого выхода. Или нам надо было бушевать на улицах, или надо было захватывать позицию за позицией. Мы сделали абсолютно правильно.
- Почту, телеграф, телефон…
- Ну, примерно так… Только несколько в ином виде. Я думаю, что если бы мы не взяли власть в Москве, если бы не завоевали определенного уважения москвичей, то в момент путча всякое могло случиться. И в этом плане мы свою историческую роль, я считаю, выполнили. Москвичи знали, что их власть с ними. Другое дело, после того, как КПСС отстранили от власти, надо было формировать новую бюрократию. А для этого мало кто из нас был пригоден. Для меня выло совершенно очевидно, что это не наше дело, что этим заниматься не стоит: делить квартиры, делить квоты на ввоз нефти или на вывоз еще чего-то, и так далее, и тому подобное. Это ведь дело…
- Вы оставили поле боя мародерам?
- Мы оставили поле боя тому элементу бюрократии, который был относительно прогрессивен. Конечно, было бы еще лучше, если бы удалось найти еще более умных людей…
- А не получилось ли наоборот? Бюрократия, увидев, что вы выполнили основную функцию, убрали власть коммунистов, решила: ну, спасибо вам, господа демократы, вот теперь мы, бюрократы номер четыре и номер пять, сможем добраться до постов номер один и номер два?
- Вы абсолютно правы, именно так и было. Но они не сразу избавились от демократов. Им еще несколько лет надо было держать их в президиумах в первом ряду…
- Или в президентских советах.
- В президентских советах и так далее, чтобы морочить голову и им, и вам прежде всего. А как только окрепли, сказали: до свидания. Это то, что Ленин когда-то называл: избавляться от попутчиков. Такой был термин - попутчики.
- Интеллигенцию, как это водится в России, попользовали?
- В данном случае попользовали интеллигенцию в исторически правильном направлении. Страна тонет в грязи, падает в ямы, но она идет все-таки туда, куда нужно.
- Гавриил Харитонович, мы нарисовали жутчайшую антиутопию, страшную по своей природе: получается, никакие социальные изменения не играют роли?
- Это не совсем так. Бюрократия коммунистическая и бюрократия современная - во многом отличаются. Во-первых, есть какой-то механизм выбора. Пусть не очень эффективный, но все-таки. Если какой-то там губернатор, мэр уж чересчур заврался, зарвался, заворовался - то способ скинуть его есть. Во-вторых, больше возможности для продвижения более профессионально подготовленных людей в самой бюрократии. Наконец, в самой бюрократии сейчас стало больше внутренних конфликтов. Например, заговорили о коррупции. Сам разговор о коррупции возможен, только если один слой бюрократии обнаружил ее у другого слоя бюрократии.
