дали говорить, сняли с трибуны. Хотели стариков выгнать, помоложе поставить.
— У Горького есть рассказ, — говорит Каганович, — не помню, как называется. Идет старушка и плачет. Ее спрашивают: — Чего ты плачешь? — Умер наш руководитель. — Так он же был плохой! — А, может быть, другой будет хуже.
А вот говорят, что есть у нас писатели-миллионеры. И есть беднота, конечно. Я думаю, что бедные — особенно, среди поэтов.
Не приговоры, а решения
Я возвращаюсь к вопросам о репрессиях…
— Трудно отвечать, трудно все оправдывать, — говорит Каганович.
— Но, с другой стороны, я представляю ваше положение: вам принесли из НКВД материал. Кто должен разбираться? Они должны досконально знать все дело. Приговоры Сталин подписывал тоже?
— Не приговоры, а решения, — поправляет меня Каганович.
— И Сталин тоже?
— Да.
— И Хрущев тоже в этом участвовал?
— Он тогда не был членом Политбюро. Участвовал как секретарь МК.
— В этих делах обвиняют по гражданской линии Хрущева, а по военной — Мехлиса.
— Мехлис был комиссар. Он выезжал на фронты, на тяжелые участки, должен был там расчищать и бороться с дезертирством.
— Но его не любят в армии.
— Видите ли, я вам скажу что: легко сейчас судить, когда нет нужды в твердой руке и в борьбе, — и в жестокости. Посылают его на фронт, армия бежит… Трусы были и бежали. Надо было все это собирать, проявить твердую руку. Про Жукова пишут: да, конечно, он был тверд, когда нужно было руку приложить… Мехлис — он был жесткий. Делал то, что Сталин поручал. Иногда перебарщивал.
— О Хрущеве какого вы мнения?
— Я его выдвигал. Он был способный человек.
Видите ли, мне Сталин говорил: «У тебя слабость к рабочему классу». У меня была слабость на выдвижение рабочих, потому что тогда мало было способных. Он способный рабочий, безусловно.
— Не был дураком.
— Не. Не был, — говорит Каганович и тут же добавляет: — Самоуверенный. Попал не на свое место. В качестве секретаря обкома, крайкома он бы мог работать и работать. А попал на пост секретаря ЦК, голова у него вскружилась, а главное, он линию непартийную повел шумно очень. То же самое о Сталине можно было по-другому провести.
О диссидентах
…С диссидентами еще можно схватиться. А есть диссиденты у нас? Много?
— Есть. И новые группировки появились среди молодежи. Даже фашистские. Рассказывают, у одного парня дома висят портреты Гитлера, Геринга…
— А кто он такой?
— Лет восемнадцать ему. Семья рабочая. Отец смотрит так: молодо-зелено, перебесится… Есть партия «итальянцев» — неофашисты. Есть «юные ленинцы». Эти изучают историю партии и пишут в ЦК: «Вы нас не ищите, не найдете, мы пока еще не настолько сильны, чтобы выступать против вас, но мы изучаем материалы и пытаемся доказать, как вы отступили от Ленина, подтасовали документы».
— Это троцкистская группа, — делает вывод Каганович. — Есть и националисты.
— «И «роккеры» — мотоциклисты. Выражают протест — носятся на мотоциклах во всем черном, наводят ужас собственным видом как черти. Поклонники рок-музыки…
— А почему рок-музыку популяризируют сейчас? — спрашивает Каганович. — По телевизору.
— У меня сыну пятнадцать лет, в девятом классе учится, начал увлекаться. Я говорю: «Ну что ты этих обезьян понавешал, битлов?» Он отвечает: «Папа, какие обезьяны? Один из них — коммунист».
— Вы его в комсомол не можете затянуть?
— Он комсомолец, но говорить с ним трудно.
— Надо направить.
— Наш в комсомол вступать не будет, — говорит Мая Лазаревна.
— Ее внук, мой правнук, — уточняет Каганович. — В восьмом классе.
— Мой сын мне снисходительно заявляет, — говорю я. — «В твое время были другие увлечения, в наше время — такие».
— Хрущева кто-то запутал, — размышляет Каганович.
— Степан Микоян, сын Анастаса Ивановича, говорил мне, что не Хрущев придумал выступить против Сталина, а Микоян подсказал, это, мол, его заслуга.
— Очень интересно, — говорит Каганович.
— Мол, Хрущев бы сам до этого не додумался.
— Не исключено, — соглашается Каганович.
Без личной обиды
— Но если раньше шла принципиальная борьба, Сталин боролся с Троцким, с правыми, а здесь, мне кажется, сыграли роль личные отношения.
— Да, тут сыграло, конечно… Когда люди не умеют отвлечься от личной обиды на общегосударственное и общепартийное понимание, это поведет черт знает куда.
— Из-за сына, говорят.
— Ведь главное у коммуниста что? — продолжает Каганович. Когда им овладевает мысль, он как бы не слышит ни реплик, ни вопросов и продолжает в разговоре гнуть свое. — Ну, я, например, скажу о себе. Меня держат вне партии.
Молотова восстановили в партии два года всего назад. Двадцать пять лет почти был вне партии. Но я отключаю всякие внутренние, психологические, душевные состояния, которые привели бы меня к обиде на партию, к злобе на партию и даже на тех, которые стоят у руководства. Потому что для меня выше всего — единство партии, партия в целом, политическая идейность. А это уже важно. Есть люди, я знаю много троцкистов, лично знал очень много, которые попали в контрреволюционеры, перешли к врагам из-за личной обиды. Надо быть человеком высокого идейного уровня, чтобы не попасть в такую кашу. Это то, что, так сказать, ну, более-менее соединяло меня с Молотовым — его идейные позиции.
Вы чай хотите?
— Чай! Теперь говорят: «Приглашаю вас на рюмку кофе!» — восклицает Мая Лазаревна.
— А кофе у нас нет, — говорит Каганович. — Не могли найти печенье.
— Сухарики нашла, — говорит Мая Лазаревна. — Большие очереди.
— Видимо, такие настроения, — говорит Каганович. — Хотели бы, чтоб любой из нас мог взять и облаять Сталина.
— Если б Молотов или Каганович это сделали, как бы радовались!
— Облаять нельзя.
