Рыбакова: Было и коллективное — например, покаяние жителей Ниневии. Вся страна каялась, от царя до младенца. Даже скот три дня не ел и не пил. Это Ветхий Завет.
Вопрос из зала: Я бы пожелала докладчику быть смелее и говорить не только о знании, но, видимо, все-таки сделать моральный поступок, а именно — осуждение того зла, которое было совершенно советской властью. И второе — вопрос. Кто субъект этого морального поступка в нашей современной ситуации? Кто должен огласить это осуждение? Как, например, в Польше, где государство оглашает. Или как в Германии — это больше похоже на нашу ситуацию, потому что для поляков и для эстонцев — это все-таки сила зла извне. Кто должен в нашей ситуации быть субъектом оглашения покаяния?
Долгин: Ну, и объектом, наверное.
Эпплбаум: Я сначала скажу о Германии, потому что в конце войны американцы, англичане и россияне сказали немцам, что надо фашистов обвинить. А потом почти 20 лет было молчание, об этом почти не говорили. Был Нюрнбергский процесс, а потом 20 лет ничего. Потом, в 60-х гг. появилось новое поколение. Именно они хотели знать от родителей, что те делали во время войны. В 60-х гг. в США были демонстрации в связи с Вьетнамом, а в Германии все прошло вокруг вопроса их истории. Нельзя сказать, что это был один человек, который организовал это, это было поколение. Я понимаю, что здесь сложнее в этом смысле, чем в Польше и в Эстонии, но это не значит, что это невозможно. Возможность идет из нового поколения, только надо, во-первых, чтобы люди об этом знали. Не знаю, ответила ли я на Ваш вопрос.
Вопрос из зала: Во-первых, спасибо за Вашу книгу. Это важный вопрос, его нужно обсуждать. Если говорить о дискуссии, то сегодня как раз дискуссия, которой Вы хотите, в какой-то мере осуществляется. Но все-таки моя точка зрения: если говорить о покаянии, о духовном внутреннем движении к осознанию, к покаянию, то нужно брать честно весь исторический процесс, не надо вырывать какие-то факты из истории, а рассматривать весь исторический процесс в его целостности, в частности, резервации, в которых находилось индейское население, торговля черными рабами в Америке. Надо знать, что, когда началась Кавказская война, чеченцы практически бандитствовали. Есть огромное количество документов, что чеченцы осуществляли бандитские акции на Кавказе, в русской литературе документы, как чеченские бандиты грабили армянских купцов, нападали на Грузию. Все это надо знать. Если говорить честно, нужно это брать в контекст. Я думаю, вы со мной согласитесь о честном подходе к истории.
Теперь мой вопрос. Я в последнее время много смотрю CNN и ВВС. Скажите, почему такая враждебность к России чувствуется во всех средствах западной информации? Откровенная враждебность. Причем враждебность даже непонимания тех процессов, которые были в России в 90-ые гг., непонимание обнищания российского населения (сегодня пенсионеры до сих пор получают около 100 долларов пенсии). Если в советское время они могли съездить в Крым отдохнуть, сегодня им хватает 100 долларов только на продукты.
Реплика из зала: Пенсионеры не могли ездить в Крым отдохнуть!
Вопрос из зала: У меня родственники в Крым ездили отдыхали!
Реплика из зала: Они, видимо, хорошую пенсию получали!
Эпплбаум: Американские и английские СМИ занимают враждебную позицию даже по отношению к своему истеблишменту.
Вопрос из зала: Чего-то, когда смотришь CNN, этого не чувствуется.
Эпплбаум: Вообще-то есть много разных СМИ.
Вопрос из зала: Ну, хорошо, есть какие-то альтернативные, андеграундные СМИ. Продолжение моего вопроса. У меня так получилось, что мои родственники были частью сталинской системы, мне много рассказывали, какие механизмы действовали в сталинское время. Они сами страшно боялись. За что им каяться — непонятно, когда они каждый день висели на волоске. Ну, за что им каяться, когда они сами боялись, что их посадят и расстреляют?
Реплика из зала: Боялись, но убивали!
Вопрос из зала: Давайте будем честными: если брать, то и зверства инквизиции, монастырские тюрьмы, где гноили людей. Давайте говорить честно про испанские сапоги, про пытки.
Долгин: Конечно, важно всё. Но важно в этом «всем» еще и не утопить что-то конкретное.
Глазков: Энн, мне кажется, что одна из проблем такого рода дискуссий, того, что происходит здесь прямо сейчас (и не только здесь) — это расщепление на хорошего и плохого. Для русского человека, живущего здесь, смотрящего американские фильмы и т. д. это и есть модель американского мышления — хорошие парни, плохие парни. Это и в американском кино, и в американской политике. И это, на мой взгляд, в какой-то мере присутствует сегодня здесь. Я не слышал выступления, но у меня ощущение, что происходит именно это. Если мы говорим о том, что здоровое общество — то, которое принимает разные свои части, все части своей истории, то тогда тут, наверно, расщепление не очень осмысленно.
Эдуард Якубов: Я полностью согласен с тем, что нужна открытая дискуссия об упоминавшихся сегодня вопросах. Открытая дискуссия, прежде всего, для того, чтобы понять истинные причины произошедшего, почему это стало возможным. И только после этого может быть и согласие, и память. Кроме того, я согласен, что это вызовет какую-то боль, и это должно присутствовать в сердце каждого человека в связи с этим. И дискуссия будет способствовать этому, чтобы возникла боль, которую человек должен носить, потому что это произошло, это было, и это нельзя забывать.
Виктор Калашников
В Польше ничего бы не было, в том числе при братьях Качиньских, если бы Польша не стала членом НАТО. Только благодаря их усилиям в этих конкретных условиях удалось расследовать колоссальный массив материалов и выйти на реальные масштабы советского проникновения по линии ГРУ, КГБ и т. д. Картина просто захватывающая. Я думаю, что в других постсоциалистических странах масштабы еще мощнее, и ситуация еще более драматическая. Т. е. это процесс на десятилетия.
И из того, что я говорю, видимо, имплицируется отношение к советскому сталинистскому режиму, конец которого я бы вообще не фиксировал, поскольку у нас идет полным ходом реставрация номенклатурного режима со всеми прелестями. Мы знаем о Миловане Джиласе и т. д. — ни одна система сама по себе политическую сцену не покидает, и у нас изменилось кое-что и не изменилось самое ядро.
У меня вопрос непосредственно к Энн. Вы правы, что меняется климат, Вы сегодня говорили об этом по одной радиостанции, что у власти осталась та же система, которая очень сильно модернизировалась, обновилась. У меня вопрос к Вам как к представителю США. Вы знаете, что все крупные, в данном случае американские компании в Москве буквально насыщены офицерами советских спецслужб? Причем их целенаправленно принимали на работу американские корпорации. Это точно так. Я Вам скажу больше — ведущие американские фонды, которые здесь как бы занимаются распространением либеральных ценностей, представлены действующими офицерами СВР и ФСБ. Фактически ваши фонды используются как крыши в этой стране. Вот реальная ситуация. Это мой вопрос, может быть, у Вас есть комментарии.
И маленькая иллюстрация под занавес. Я в середине 90-х гг. возглавлял представительство одной
