нефтяной западной компании здесь в Москве. И в этом качестве почти ежедневно общался с компанией «ЮКОС». Мои западные боссы (в их числе были американцы) прекрасно знали, что компания «ЮКОС» была основана группой генералов КГБ и ГРУ и партийными чиновниками. Весь бизнес шел через них. Главные контракты подписывались ими, немцами, американцами и т. д. И не утерпев, я как-то спросил генерала, который в «ЮКОСе» отвечал за информацию, разведку, безопасность, другие вещи: «А вот этот славный парень, Ходорковский, он-то вам зачем?» Ответ был такой, несколько эпатажный, но тем не менее: «Они, американцы, попросили нас (он имел в виду инвесторов, конгрессменов и т. д.), чтобы во главе был молодой еврей». Понимаете, да? То есть «ЮКОС» был создан людьми, которые с течением времени просто взяли его в свои руки, восстановили свои права хозяйствования. Вот что реально произошло. Мы все должны каяться.
Все же Вы обратитесь к кому-то там в администрации, к Клинтону в то время, к Ларри Саммерсу еще раз зайдите и т. д. Те, кто были развращены, поглощены контактами с советскими спецслужбами в большой степени и ответственны за то, что мы имеем сегодня то, что имеем. Спасибо.
Эпплбаум: Когда администрация Клинтона была у власти, я очень активно ее критиковала.
Здесь я все время слышу, что внутренняя политика России — это не мое дело. Не в этой аудитории, а вообще в России. При этом люди все время повторяют, что имеется вина Клинтона в том, что случилось здесь в 90-ые гг. Я не могу понять — либо одно, либо другое: либо мы не важны, и наше мнение никого не интересует, либо вся вина лежит на американцах и на Клинтоне. Мы же не можем быть одновременно и теми и другими.
Молотников: Я готовился к этой встрече, но сейчас одно соображение пришло по ее ходу. Учитывая то, что вряд ли кто-то в аудитории усомниться в необходимости дискуссии, надо поговорить о ее возможном, позитивном или негативном формате. Формат дискуссии. Что значит «дискуссия»? На каком уровне? В каких органах? Кто участники? Это первое. И второе. Мне только что стало понятно. Сравнительно-исторический подход показывает, что факт покаяния или факт отсутствия покаяния, в общем, на будущем страны, демократическом, рыночном, каком угодно, напрямую не сказывается. Вот Германия прошла через покаяние, а вот Япония не прошла. Никто не кается ни за Китай, ни за Корею, ни за Вторую Мировую войну, ни за что. Высшие должностные лица посещают знаменитейший храм. Но вряд ли кто-то усомнится, что Япония — вполне устойчивое демократическое государство, вполне толерантное общество, и что необходимы какие-то в меру искусственные механизмы, которые могли бы спасти Японию через покаяние от некого гипотетического возвращения к тоталитаризму. Я уверен, что им это не надо. Для них это не единственный и вовсе не радикальный путь. Где-то покаяние работает, где-то нет. Как получится у нас — это, в конце концов, от нас зависит, это наша проблема.
Эпплбаум: Согласна.
Долгин: Я только должен уточнить, что японское руководство в некоторые периоды вполне каялось. Более того, оно и в последние годы аккуратно чередует походы в храм Ясукуни и покаяния на международных форумах за то, что было сделано, какие-то корректировки в учебниках с тем, чтобы улучшалась свою роль в период 30-40-х гг. и слова о готовности помочь, искупить и т. д. То есть у них в этом смысле сейчас полная эклектика.
Вопрос из зала: Конечно, если каяться, то давайте все покаемся, давайте честно подойдем, отбросим двойные стандарты, наконец. Взять хотя бы Польшу. Вы знаете историю взаимоотношений Польши и России, как в 1920 г. Пилсудский, по сути, напал на беззащитную, слабую Советскую Россию. Он решил воспользоваться моментом, отхватить практически всю Восточную Украину вплоть до Киева, поляки заняли даже Киев. Давайте вспомни 1612 г. Давайте, наконец, честно, без двойных стандартов, подойдем к европейской истории. Давайте вспомним Версальский договор. Вы говорите, что Гитлер во всем виноват. Конечно, Гитлер виноват, но вспомните Версальский договор, когда Германия была просто ограблена странами «Антанты». Германия после Ноябрьской революции 1918 г. была поставлена на колени и просто ограблена, доведена до предела, т. е. вы же, «Антанта», по сути привели Гитлера к власти.
Долгин: Извините, Вы не очень хорошо знаете историю. Во-первых, на момент Советско-польской войны нынешнее понимание Польши и, соответственно, ее нынешних границ не существовало — современная, общественно утвердившаяся концепция Польши— это, скорее, дело 1940-70-х гг. Во-вторых, насчет Гитлера, приведенного к власти, — это был очень сложный процесс, в котором руководство Советского Союза сыграло большую роль, провоцируя усиление раскола германского рабочего движения.
На этом мы заканчиваем, я попрошу нашего докладчика сказать свое резюме.
Эпплбаум: Мне кажется, что уже и так много сказано. Думаю, что мое мнение уже ясно. Спасибо вам за участие в разговоре, и надеюсь, что хоть когда-то мои книги будут вам полезны.
(фото Н. Четвериковой)
