неравноправные партнеры, а еще ниже идут зависимые страны, и они зависимы в различной степени… Дальше идут полуколониальные страны, колониальные. Так вот, где спланировано место нашей России в этом глобальном обществе? И куда нас заталкивают и затолкали уже весьма успешно?
Пусть пыжатся наши руководители: «Великая держава, великая держава», а сами при этом ползут на коленках. Нет! Мы уже не великая держава! Нас растоптали и затоптали в грязь, на самый нижний уровень этого мирового глобального общества. Это было запланировано с самого начала, это делалось последовательно из десятилетия в десятилетие. И честно говоря, я не вижу, как этому насилию можно противостоять.
Не думайте, что мне легко произносить эти слова. Я констатирую фактическое положение вещей, и встает дальше вопрос: каковы возможности у России выбраться из этого состояния? На мой взгляд, эти возможности ничтожны, если они вообще существуют. Разрушена государственная система, то, что создается, – это ублюдочная система колониального режима. Разрушена идеология, разрушено моральное и идейное состояние населения, разрушена культура, деморализована молодежь, растлевается следующее поколение… Такого тотального разрушения страны мы еще не знали, даже когда мы разгромили Германию во время Великой Отечественной войны, – ничего подобного не было. Из той войны мы вышли морально укрепленными. А сейчас? Существует ли русская армия? О том, что она будет стрелять в своих, я сказал в одном из интервью в «Правде» накануне расстрела Белого дома.
Я изложил мой в высшей степени пессимистический взгляд на проблему, поставленную в начале дискуссии. Может быть, я сгущаю краски. Иногда бывает это полезно – обратить внимание на серьезность положения, чтобы не обманывать людей оптимистическими обещаниями. Я думаю, что с русскими людьми важнее разговаривать сейчас именно так.
У меня же лично позиция такая: мы обречены, и поэтому я, как русский человек, буду драться до конца, пусть я останусь один против шести миллиардов.
Я считаю советский период вершиной русской истории
– Честно говоря, я не надеялся, что мои работы о коммунизме будут опубликованы в России. Очень забавная ситуация получается. В прежние годы эти работы считались антисоветскими, антикоммунистическими. Теперь коммунизм вроде бы разрушен – и те же самые книги стали считаться прокоммунистическими, просоветскими.
– Никакого парадокса, если присмотреться, нет. Просто отношение к моим работам идет в русле идеологии и политики. А я не идеолог и не политик. Моя жизненная установка, которая определилась еще в 1939 году, звучит так: я есть суверенное государство.
– Приблизительно. Ну может, тогда в несколько ином словесном виде, но суть такова. А вот как я определил свою позицию ученого-обществоведа. Идеального общества никогда не было и не будет. Я принимаю то общество, в котором родился, как реальность и ставлю перед собой задачу понять, что оно собой представляет. Я думал, что этот социальный строй, при котором собирался прожить до конца, пришел навечно, и это повлияло на характер моих размышлений и исследований.
– Одно другому не мешало. Психологически я был антисталинистом. Потом взрослел, приходило более глубокое понимание, происходили естественные переоценки. Конечно, сейчас отношение ко многому в том времени у меня уже иное, нежели у семнадцатилетнего мальчишки. Тем не менее всю жизнь я болел коммунизмом и продолжаю болеть.
– Разумеется. Вначале все это делал для себя. У меня была вполне официально допущенная профессия – я занимался логикой. И поначалу даже не намеревался предавать гласности мои взгляды на коммунизм. А потом, когда книга «Коммунизм как реальность» вышла на Западе, в Союзе ее оценили как остро враждебную коммунизму.
– Да. И в этом плане у меня расхождение со всеми идеологами – и прокоммунистическими, и антикоммунистическими. Идеологи – они в общем-то собратья. Они на одном уровне. А я – вне идеологии, и все, что я делаю, – вне идеологии.
– Это научная ориентация. Точнее, неидеологическая ориентация. Можно быть идеологически неориентированным писателем, каким я и был, но литература – это ведь не наука.
Сначала не разобрались в моих работах. Как говорили на Западе, «Зиновьев проскочил по ошибке». Меня приняли там за антикоммуниста, антисоветчика, а когда выяснилось, что я ни то, ни другое, начали кричать: «Зиновьев без маски! Зиновьев – агент КГБ!»
– Представьте. Словом, они воспринимают меня враждебно, потому что все они находятся на уровне идеологического мышления. А я, занимаясь проблемами логики, одновременно много сил отдал разработке формального аппарата для социологических исследований. И уже общества – на уровне точной теории, формализованной теории. Вводил точные определения, формулы, необходимый математический аппарат разрабатывал.
– Именно. Опять-таки не было надежды, что смогу все это опубликовать. Тем более у меня был определенный урок в логике. Я думаю, что немало сделал в этой науке, мои работы высоко оценивались и дома, и на Западе, а потом мои ученики меня предали, и меня выбросили из советской, российской логики. Не хотелось, чтоб то же самое повторилось в социологии. Потому эти занятия были для меня хобби, можно сказать.
Когда же на Родине я оказался в изоляции, не мог уже печатать и книги по своей основной специальности – по логике, философии, тогда я написал «Зияющие высоты» – первую книгу из тех, которые называю социологическими романами. То есть это изложенные в литературной форме социологические идеи.
– Согласен. Я не думал, что буду писать такие эссе. Об этом меня попросили читатели. Хотя мои идеи в корне расходились с тем, что было принято на Западе, и отношение ко мне там вскоре изменилось, у меня успело появиться какое-то число поклонников. Среди них оказались всемирно известные писатели Борхес, Ионеско, крупнейший французский социолог Раймон Арон, благодаря которому я получил престижную премию Алексиса де Токвиля. Кстати, Арон же, неоднократно ссылавшийся на мои работы, написал, что моя книга о коммунизме – первая попытка создать современную научную теорию коммунизма. С такой рекомендацией эти книги выходили потом и на других языках.
Я достаточно поживший, зрелый человек, чтобы не впадать в иллюзии и эйфорию от подобных оценок. Как логик, тоже прекрасно понимал: мне нужно время, чтобы довести мои идеи до состояния настоящей научной теории. Ведь для этого надо решить очень сложные математические проблемы! Возможности такой, к сожалению, я так и не получил. Теперь же, в мои 72 года, мне уже трудно в одиночку это сделать, а отдавать свои наработки другим – не хочу.
