А. Гаспарян: Я опять же поспорю, потому что существуют, например, произведения Булгакова, написанные в конце 1920-х годов, которые были запрещены тогда для широкой общественности. Ну и ничего.
Г. Саралидзе: Запрещены для широкой общественности – вот ключевые слова.
А. Гаспарян: А что, во времена Хрущева все было можно?
Г. Саралидзе: Нет, не все.
А. Гаспарян: Запрещали с таким же упрямством и упорством.
Г. Саралидзе: Запрещали. Но было можно больше. И мне кажется, с одной стороны, открыли эти клапаны в творчестве. А с другой стороны, «сверху» было закрыто так, что даже пар, который создавался, некуда было девать. Не говоря уже о том, чтобы куда-то двигаться.
Д. Куликов: Тут еще один момент. Вот в чем, наверное, Армен прав: происходит смена поколений и смена эпох. Это естественная часть исторического процесса. И к 1960-м годам выросли дети, даже внуки революционеров, и дети победителей, стали старше и сами победители. Они получили образование, между прочим.
Г. Саралидзе: Там были люди, которые могли потреблять то, что производили творцы. Которые могли это осмысливать. С этим я абсолютно согласен.
Д. Куликов: Так вот их и не было в 1920-х и 1930-х годах.
А. Гаспарян: Согласен.
Г. Саралидзе: Да, конечно.
Д. Куликов: То есть структура социума «естественным» образом развилась до этого в результате сталинского проекта. Ведь ничего нового не появилось ни в образовании, ни в здравоохранении, ни в культуре, ни в искусстве. Просто сталинский проект до этого дошел. Он произвел образованное население. А потом «элитка», «номенклатурка» вместо того, чтобы понять, что ситуация изменилась и надо менять принципы управления, принципы политики, ничего не делала.
Карибский кризис: ядерное оружие не для того, чтобы им любоваться
Г. Саралидзе: Сейчас, в связи с непростой международной обстановкой, очень часто вспоминают события октября 1962 года – Карибский кризис. Интересно, что российские историки началом Карибского кризиса, как правило, считают 14 октября 1962 года, а в американской историографии говорится о 13 днях – с 16 по 28 октября. 14 октября самолет-разведчик U-2 ВВС США в ходе облетов Кубы (а они действительно регулярно летали у Острова свободы) обнаружил в окрестностях деревни Сан-Кристобаль советские ракеты средней дальности Р-12. Вот с этого момента и начался Карибский кризис. А что, собственно говоря, к этому привело? Из чего исходило политическое руководство Советского Союза, как на это реагировала администрация президента Соединенных Штатов Америки?
А. Гаспарян: Меня удивляет, что это произошло только 1962 году, потому что мир после Второй мировой войны сразу же перешел в фазу холодной войны. Когда испытывают ядерное оружие, понятно, что делается это не для того, чтобы просто держать его в ангаре. Его собираются применять. Тем более что эксперты на Западе искренне полагали, что сокрушить ненавистный всем коммунизм можно, надо лишь нанести удар по 24 городам Советского Союза. Эти планы активнейшим образом разрабатывались в Пентагоне, более того, они постоянно обсуждались в американской печати. Масла в огонь подливала русская эмиграция теперь уже второй волны. По сути, всем нужен был какой-то повод, чтобы перевести идеологическую конфронтацию в горячую фазу. Ситуация тянулась до 1960-х годов. Конфликт мог произойти и раньше, другой вопрос, что у американцев не все так благополучно складывалось. Но то, что у них была решимость вооруженным путем решить проблему противостояния с Советским Союзом – это правда. И в Советском Союзе прекрасно понимали, что противостояние двух идеологически полярных центров можно разрешить, наверное, только силовым путем. Мир шел к этому планомерно, и Карибский кризис просто показал, что больше шутить уже никто не хочет.
Г. Саралидзе: В многочисленных воспоминаниях о Карибском кризисе пишут о весне 1962 года, когда у Никиты Хрущева во время визита в Болгарию состоялся разговор с Андреем Громыко. Громыко обратил внимание Хрущева на то, что Соединенные Штаты (как раз речь шла о Турции) установили ракеты, которые за пятнадцать минут могут долететь до Москвы. На Хрущева это произвело сильное впечатление, и ответное решение пришло само собой: есть Куба, Фидель Кастро – друг Советского Союза, установим там. Здесь напрашивается вопрос: действительно ли причиной кризиса стало появление этих боеголовок в Турции?
Д. Куликов: В Турции под Измиром были размещены 15 ракет, которые могли ударить по нашим промышленным районам или по столице. Это повод, причина гораздо глубже. Фултонская речь Черчилля прозвучала намного раньше, в 1946 году. Тогда было заявлено, что началась холодная война, железный занавес упал, а Соединенные Штаты являются новой империей, которая должна возглавить фактически войну всего свободного мира против мира советского. Планы войны с Советским Союзом появились еще в 1945 году, и господин Черчилль, который любил полежать на диване, был сторонником того, чтобы эта война началась немедленно. Вот где надо искать корни конфликта, а не в Турции.
По поводу применения ядерного оружия. Обратите внимание: Соединенные Штаты до сих пор остаются единственной страной, которая использовала ядерное оружие. Никакой военной необходимости применять это оружие в Японии не было. Америка преследовала одну цель – показать Советскому Союзу ту самую кузькину мать, о которой Хрущев потом говорил. Кузькина мать была показана в Хиросиме и Нагасаки Сталину. Ему продемонстрировали, что США могут сделать в отношении Советского Союза. После этого и началась холодная война. К 1960 году Америка имела большое преимущество и в средствах доставки, и в количестве ядерных зарядов. Тысяча американских зарядов против, условно говоря, трехсот наших. Советский Союз в этом смысле сделал шаг, который удержал мир от большого конфликта.
Г. Саралидзе: Вот это очень интересно.
Д. Куликов: Это был ход конем, что называется. Да, у нас триста зарядов, но не волнуйтесь, вам хватит!
Г. Саралидзе: А ведь когда мы перебрасывали ракеты на Кубу, все было засекречено. Даже наш представитель в ООН, когда ему показали фотографии, как выяснилось, не был в курсе. Объяснялось ли решение разместить ядерное оружие желанием военного противостояния либо все-таки «брали на слабо», хотели посмотреть, как они себя будут вести?
Д. Куликов: Нет. Я убежден, что это было первое применение на практике доктрины ядерного сдерживания. Если бы мы этого не сделали, возможно, началась бы война. Очень тяжелая и очень страшная война, какой еще мир не видел. Фактически мы довели угрозу применения ядерного оружия до такой степени, что до всех дошло, насколько это опасно. До этого существовала иллюзия, которая двигала всем американизмом 1950–1960-х
