А. Гаспарян: Нравится кому-то эпоха Сталина или нет, но если Сталин что-то говорил, то он это делал. Я всем рекомендую почитать воспоминания Черчилля «Вторая мировая война». Он там это очень красочно описывает. Притом что Черчилль – враг большевизма, и никаких симпатий к Сталину он не испытывал.
На XX съезде мы всему миру продемонстрировали: мы забыли все, что у нас было вчера. Именно в период оттепели по международной репутации Советского Союза был нанесен сильнейший удар. Это первый момент.
Второй момент. У нас все говорят: оттепель – это рассвет культуры и вольного народного духа. Замечательно. А я напоминаю, что это эпоха фарцовщиков, о которой сегодня тактично никто не хочет вспоминать, потому что это спекуляция. Этим занимался Отдел по борьбе с хищениями социалистической собственности, ОБХСС. Но как это все описывалось на Западе? В 1930-е годы у нас ведь вроде все было закрыто, да? То есть Запад имел весьма своеобразные представления о том, чем на самом деле живет советский человек. Ну, кроме великих строек, куда запускали немецких коммунистов, которые должны были потом о них везде рассказывать. А оттепель – это эпоха фестивалей молодежи и студентов. Масса народа, которая у нас побывала и потом старательнейшим образом все описала. И на Западе пришли к выводу: то, что делается в Советском Союзе, – это очень нелепый эксперимент. И никакой оттепели, по сути дела, нет. Я всех призываю почитать западную прессу того времени.
У нас говорят: оттепель, всем стало хорошо. А чего хорошего? Во внешней политике урон нанесен. Фильмы хорошие сняли и дали посмотреть, ну допустим. А что, при Сталине советские граждане не смотрели «Волгу-Волгу»? Или при нем не было романтической литературы? Единственное новое – это классика жанра лагерных рассказов. Все! Но чем это отличается от жанра воспоминаний политкаторжан 1920-х годов, которые точно так же красочно описали, как они сидели при самодержавии? Просто вы не знаете, что тогда существовали такие произведения, и поэтому радуетесь «Колымским рассказам» Варлама Шаламова. Я должен вас огорчить. В каталоге Общества политкаторжан было указано порядка трехсот наименований подобных произведений. И что? Кто-то об этом разве говорит? Зато на Западе пришли к правильным выводам и нам же их потом стали надевать на голову. Когда Хрущева сменил Брежнев, какой был тон публикаций? Все нормально, Советский Союз волен поступать так, как считает нужным. Почему? Да потому что они параллель провели: был Рыков во главе правительства, а потом пришел жесткий Сталин. И вот вам, пожалуйста. Был Никита Сергеевич, который ботинком постучал по трибуне, – а теперь Леонид Ильич Брежнев. Так что радоваться-то нечему. А разгон сборной СССР по футболу и конкретно футбольной команды ЦДКА[1] в период оттепели – это как, всех устраивает? То есть никого ничего не смущает, да? И как мир обалдел от этого. А трагедия футболиста Эдуарда Стрельцова? Тоже в эпоху оттепели произошла, между прочим. Кто-нибудь сопоставляет эти события? Ничего подобного. Трагедия Эдуарда Стрельцова подается как торжество советского беззакония. А то, что это произошло именно в оттепель, никого не интересует.
Г. Саралидзе: 1953 год. Сразу же, как только начинается оттепель, происходят протесты в ГДР. Позже события в Венгрии, потом в Польше.
Д. Куликов: 1968 год – Чехословакия. Считается, что тогда и закончилась оттепель.
Г. Саралидзе: Да-да, есть такая точка зрения.
Д. Куликов: Дело не в том, что сталинский период – это нечто такое, на что надо молиться. Я подчеркиваю только одно: Сталин жестко проводил модернизацию и боролся за личную власть. Он точно понимал, что делает. Вот в этом и заключается разница между Сталиным и последующими нашими правителями. Когда была объявлена оттепель, люди перестали что-либо понимать, ведь ничего не изменили ни в политике, ни в экономике. А сказали, что изменили. Это двоемыслие действовало разрушающе, в том числе и на ГДР, и на Венгрию. Хотя там внешний фактор был сильный. И на Чехословакию в 1968 году. Вы либо поменяйте, либо скажите, что ничего менять не будете!
Г. Саралидзе: Этот сигнал как восприняли? Советский Союз меняется, правила игры будут другими. Я здесь с тобой абсолютно согласен. Сигнал был воспринят именно в этом смысле.
Д. Куликов: Нельзя такого двоемыслия допускать в политике. И тем более, если ты утверждаешь, что у тебя власть опирается на взаимопонимание с народом. Когда все видят, что ты врешь, система начинает рушиться. Хоть в мировом масштабе, хоть в масштабе страны. Врать начал Никита Сергеевич. Это феномен оттепели. Я очень рад за наших творцов. Искренне, кстати, без сарказма это говорю. Я очень рад, что они много чего написали. Замечательные поэты! Я с удовольствием читаю их произведения. Это хорошая поэзия. Классная. Но с точки зрения исторического будущего страны все было, конечно, не туда. Они не виноваты ни в чем. Просто они участвовали в имитации изменений.
Г. Саралидзе: По поводу культурного слоя оттепели я с Арменом абсолютно не согласен. Я считаю, что основной фактор здесь – это ослабление цензуры. Появилась возможность говорить и писать о том, что видишь вокруг. И многие произведения, которые создавались либо во время оттепели, либо после, являясь продуктом происходивших тогда процессов, дают представление о том, какой была страна, какие были люди. О чем они думали, как жили.
А. Гаспарян: Инструкции цензоров не менялись с 1940-х годов.
Г. Саралидзе: Они не менялись, но согласись, что позволено было больше.
А. Гаспарян: Чуть больше. Но суть от этого не сильно поменялась.
Г. Саралидзе: На мой взгляд, как раз-таки сильно поменялась. И то, о чем рассказывали люди творческие, не сочеталось с тем, что происходило в реальности. Это касалось
