Д. Куликов: Совершенно точно. Я как раз об этом и говорю. Стало ли лучше на философских факультетах после смерти Сталина? Многие считают, что, наоборот, стало хуже. Потому что остался тот же догматизм, только почему-то теперь он стал называться свободой мышления. Сталин прямо говорил: у нас догматизм. Все понятно. А тут появилось этакое двоемыслие. Механизм тот же, а название поменяли. Ну и конечно, Хрущев воспроизвел личную власть. И волюнтаризм к этому прямо относится. В этом смысле ничего не поменялось. А то, что происходило в культуре, просто создавало пар, который не имел выхода.
А. Гаспарян: Иначе быть в принципе не могло. Потому что модель управления страной и модель построения советского общества не претерпели абсолютно никаких изменений с момента появления товарища Сталина.
Г. Саралидзе: Еще один аспект, который, мне кажется, надо бы затронуть. Очень много говорится о том, что именно в это время начинается трансформация советских органов безопасности.
А. Гаспарян: Странно. Такого я еще не слышал.
Г. Саралидзе: Есть такая точка зрения. Считается, что в тот период, кстати, в том числе благодаря художественной литературе и фильмам, которые тогда появились, слово «чекист» получает отрицательную коннотацию. Армен, ты не согласен?
А. Гаспарян: Абсолютно. Ну, во-первых, реформа органов государственной безопасности была произведена гораздо раньше, еще перед войной. Никакого отношения ни к Хрущеву, ни к оттепели это в принципе не имело. Я так понимаю, что идет отсыл к принципиально новой структуре Министерства государственной безопасности. Но оно работало по тем же лекалам, которые были созданы при Берии.
Г. Саралидзе: Я больше даже про репутацию.
А. Гаспарян: Если брать репутацию. По количеству произведений, воспевающих чекистов в художественной литературе, а уж тем более в кинематографе… Я напомню, что как раз в эпоху Хрущева появляется эпическое произведение «Ошибка резидента», которое потом на протяжении двадцати лет экранизировалось. Большего памятника сотрудникам Комитета государственной безопасности и вообще силовых структур нельзя было создать. В этом, кстати, принципиальная разница. Если в 1930-х годах старались, в основном, плакатами или газетными публикациями создать образ…
Г. Саралидзе: «Ошибка резидента» – там люди! И они могут ошибаться. Они работают сначала на врага, потом становятся нашими чекистами.
А. Гаспарян: Ну не мог такой фильм и такое произведение появиться в 1930-х годах.
Г. Саралидзе: Так я об этом и говорю.
А. Гаспарян: Каждому овощу свой сезон. Этот фильм и эта книга могли появиться только после окончания Великой Отечественной войны, иначе весь смысл теряется. Трагедия графа Тульева состояла в том, что он через концлагерь прошел, потом вживался в образ. Ну как ты это покажешь в 1937 году? Или в 1935-м?
Г. Саралидзе: Ты сейчас о частностях говоришь. Я имею в виду, что после всего, что было вывалено за эти годы, должно было произойти новое рождение. Даже академик Сахаров сказал, что Комитет государственной безопасности стал цивилизованным. Он, правда, говорил, что лицо пусть не совсем человеческое, но уже не тигриное.
Д. Куликов: Действительно, в конце 1950-х, в 1960-е годы появляется довольно много фильмов о деятельности нашей разведки и контрразведки. В сознании устанавливается доминанта, что КГБ – это, прежде всего, разведка и контрразведка, а не какие-то там репрессии. Появляется «Ошибка резидента», другие произведения. Все это, условно, заканчивается Штирлицем. «Семнадцать мгновений весны» – это вершина. У нас появляется свой шпионский детектив. В сталинском кинематографе шпионы изображались очень карикатурно. А теперь стали появляться произведения о жизни наших разведчиков, контрразведчиков и врагов. Врагов умных, между прочим. Часто даже обаятельных. Это новое явление, оно связано, мне кажется, с тем, что появилось телевидение. Стало возможно снимать сериалы, рассказывающие долгую историю. В этом смысле мы были вполне конкурентоспособны и делали такую продукцию, которая собирала миллионы зрителей. Имело ли это эффект? Безусловно. Многие хотели (не знали, правда, как, потому что это было тайной) стать разведчиками или контрразведчиками. Это было привлекательно. Не вижу в этом никакой проблемы.
Г. Саралидзе: А проблемы нет. Мы говорим о том, что происходило.
А. Гаспарян: Ну, это новый фактор.
Д. Куликов: Безусловно.
Г. Саралидзе: Это то, что оттепель дала.
А. Гаспарян: Я бы опять же поспорил.
Г. Саралидзе: Давай.
А. Гаспарян: Классический сериал про наших шпионов и обаятельных людей – «Операция “Трест”». 1967 год. Выпускали к пятидесятилетию революции. Книга была написана раньше, в 1962 году. Но она с таким же успехом ровно теми же словами могла быть написана в 1930-х годах. Если открыть ее, это безумная нудятина. В фильме ситуацию спасает блестящая игра актеров. Это и Банионис, и Касаткина, и Джигарханян, и Горбачев и так далее. Без фильма никто бы на эту книгу внимания не обратил. Она чудовищная, если можно так сказать.
Г. Саралидзе: Чудовищная в литературном смысле?
А. Гаспарян: Она написана неудобоваримым языком.
Д. Куликов: Для этого и нужна работа сценаристов.
Г. Саралидзе: Там есть литературная основа, которая нашла свое воплощение в кинематографе.
А. Гаспарян: Просто точно такая же литературная основа могла быть создана и в 1930-х годах.
Г. Саралидзе: Могла быть, но не появилась. Потому что не было ни сценаристов, ни режиссеров, которые готовы были это делать.
А. Гаспарян: Это спорно, потому что у нас тогда еще столько кино не снималось.
Г. Саралидзе: Ну конечно.
А. Гаспарян: И мы с тобой не можем знать о том, что хранилось в недрах Литературного института.
Г. Саралидзе: Мы знаем только то, что снималось и что стало сниматься. Это две большие разницы. Я не скажу, что в 1920–1930-х годах в советском кинематографе не создавалось шедевров. Они создавались, и мы их знаем. Эйзенштейна никто не отменял.
Д. Куликов: Как минимум Эйзенштейна и Александрова.
Г. Саралидзе: Да. Но снимали меньше, безусловно. А что касается внутренней политики, того, что происходило в стране. Оттепель – это не только эйфория, но и массовые беспорядки, которые подавлялись силой.
Д. Куликов: Тут несколько аспектов. Вообще надо помнить, что в этот период были достаточно суровые гонения на религию. И если рассматривать удары по церкви, то в хрущевское время был нанесен один из самых серьезных. Известно же, что вместе с коммунизмом к 1980 году Хрущев обещал и последнего попа показать. Это портит немножко картину оттепели. А был еще Новочеркасск, между прочим. И еще много чего.
А. Гаспарян: И в Московской области были выступления…
Д. Куликов: Да, в Новочеркасске было 23 погибших, 172 или 180 человек репрессировали. Это все произошло в оттепель, но об этом не очень любят рассказывать. Может быть, потому что это портит имидж Хрущева?
А. Гаспарян: И романтический облик оттепели, созданный в 1960-е годы.
Д. Куликов: Я поспорю с Арменом: в социальной или в социально-политической части много чего происходило. В книге «Преданная революция», изданной в 1930-е годы, Троцкий критикует Сталина за то, что в стране оплата труда разнообразная. Что комбайнеры, трактористы, которые освоили профессию и являются передовиками производства, получают
