Переговоры

прежде, чем претендовать на суждение о его выводах, — не значит ли это обращаться с «властителем умов» так, как он того заслуживает? Вы делаете это так, как если бы это было само собой разумеющимся, абсолютно достоверным. Что касается меня, то такое представление было бы сомнительным, это было бы просто ребячеством. Когда люди следуют за Фуко, когда они увлекаются им, то это потому, что им необходимо сделать какую-то вещь вместе с ним в их собственной работе, в рамках их автономного существования. Это не только вопрос для обсуждения или интеллектуального соглашения, но и напряжение, резонанс, музыкальный аккорд. Кроме всего прочего, его прекрасные лекции больше были похожи на концерт, чем на проповедь; это было соло, которому остальные «аккомпанировали». И Фуко читал эти лекции великолепно.

— В своей «Хронике потерянных идей» Франсуа Шатле, вспоминая о своей очень давней дружбе с вами, с Гваттари, Шерером[66] и Лиотаром, пишет, что вы все были «с одного берега» и имели — как признак подлинного единодушия — «одних и тех же врагов». Можете ли вы сказать то же самое о Мишеле Фуко? Вы были с ним «с одного берега»?

— Я полагаю, что да. Шатле все это живо чувствовал. Быть с одного берега — это значит смеяться над одними и теми же вещами или же просто молчать, не испытывая потребности «объясниться». Все настолько прекрасно, что не нужно объясняться. У нас, возможно, было общее представление о философии. Мы не имели склонности к абстракциям, таким как Единое, Всеобщее, Разум, Субъект. Мы ставили перед собой задачу анализировать сложные состояния, конструкции — то, что Фуко называл машинами. Нужно было не подниматься к каким-либо вершинам, а отслеживать и распутывать линии: картография, подразумевавшая микроанализ (то, что Фуко называл микрофизикой власти, а Гваттари — микрополитикой желания). Именно в таких конструкциях обнаруживались бы очаги унификации, процессы субъективации, всегда относительные, узлы тотализации, всегда уже развязанные для того, чтобы следовать еще дальше за волнистой линией. Разыскивались бы не утраченные или искаженные истоки вещей, но сами вещи брались бы там, где они естественным образом оказались: вскрыть вещи, вскрыть слова. Исследовалась бы не вечность, даже если это была бы вечность времени, но становление нового, возникновение или то, что Фуко называл «актуальностью». Актуальное, или новое — это, возможно, энергия, понятие, близкое Аристотелю, но в еще большей степени Ницше (хотя Ницше назвал бы это понятие неактуальным).

— Не является ли это также и «искусством поверхностей»? Ведь вам нравилась формула Валери «глубочайшее — это кожа»…

Да, это очень красивая формула. Дерматологи должны были бы написать ее на своих дверях. Философия как общая дерматология или искусство поверхностей (я пытался описать эти поверхности в «Логике смысла»). Новые образы ставят новую проблему. Так и у Фуко поверхность становится главным образом поверхностью для письма: это и есть предмет высказывания «одновременно и невидимого, и несокрытого». Его археология — это и есть конституирование такой поверхности для письма. Если вы не создадите поверхность для письма, то несокрытое останется невидимым. Если вернуться к поверхности, то она противоположна не глубине, а интерпретации. Метод Фуко всегда противоположен методу интерпретации. Никогда не интерпретируйте, экспериментируйте… Чрезвычайно важная у Фуко тема складок и изгибов отсылает нас опять к коже.

— Однажды вы сказали Мишелю Фуко: «Вы были первым, кто сообщил нам одну фундаментальную вещь: непристойно говорить для других». Это было в 1972 г., в то время, которое еще дышало теплом мая 1968-го (мая 68-го, о котором вы между прочим пишете в своей книге: «…читал некоторые анализы, полагая, что он прошел незамеченным для ума парижских интеллектуалов»). Вам в полной мере, как я полагаю, присуща эта пристойность не говорить для других, которая должна быть свойственна интеллектуалу. Применили бы вы и сегодня те же самые понятия, для того чтобы определить статус интеллектуала, который, как говорят газеты, становится немым?

— Да, это нормально, что современная философия, так далеко продвинувшаяся в критике репрезентации, отказывается от любой попытки говорить вместо других. Всякий раз, когда мы слышим: никто не может отрицать… весь мир признает, что… мы знаем, что следом должна идти ложь, или какой- нибудь рекламный слоган. Даже после 68-го еще существовала привычка, например, в телевизионных передачах о тюрьмах заставлять высказываться весь мир, судью, охранника, посетителя, весь мир за исключением заключенного или даже бывшего заключенного. Такое уже труднее сделать сегодня, и это одно из достижений 68-го: то, что люди говорят сами за себя. И это также устраивает интеллектуала: Фуко говорил, что интеллектуал перестал быть универсальным существом, чтобы стать существом специфическим, т. е. чтобы говорить не от имени универсальных ценностей, но в пределах своей компетенции и исходя из своего собственного положения (Фуко связал бы эту перемену с тем временем, когда физики восстали против атомной бомбы). Чтобы врачи не имели права говорить от имени больных, а также чтобы они именно как врачи должны были высказываться о политических, юридических, промышленных, экологических проблемах — в этом и заключалась необходимость тех групп, которые желал бы создать 68-й год и которые объединили бы, к примеру, врачей, больных, санитаров. Это многоголосые группы. Группа информации по тюрьмам, та, которую организовали Фуко и Дефер, была одной из таких групп: это их Гваттари называл «трансверсальными» в противоположность иерархическим группам, где кто-то говорит от имени других. Что касается СПИДа, то Дефер создал такую группу, которая в одно и то же время принимала инфицированных, собирала информацию и боролась с болезнью. И теперь не значит ли это «говорить за себя, а не за других»? Очевидно, здесь мы не имеем в виду каждый его час истины, его воспоминания, его психоанализ, это вообще не личностное первоначало. Здесь следует говорить о безличных возможностях, физических и ментальных, которые сталкиваются друг с другом и вступают в борьбу, как только попытаются достичь своей цели, а сама эта цель осознается только в этой борьбе. В этом смысле само Бытие является политикой. В этой книге я пытаюсь не говорить вместо Фуко, но проследить одну поперечную линию, одну диагональ, которая напомнила бы мне о нем (у меня просто нет выбора) и немало бы рассказала о его целях и его борьбе, как я их воспринимал.

— «Возникает какое-то сияние, которое несет с собой имя Делёза. Новая мысль возможна, снова возможна мысль. Она — здесь, в текстах Делёза, скачущая, танцующая перед нами, среди нас… Однажды, возможно, наступит век Делёза». Эти строки написаны Мишелем Фуко. Я не верю, что вы никогда не комментировали их.

— Я не знаю, что хотел сказать Фуко, я его об этом никогда не спрашивал. У него был дьявольский юмор. Может быть, он хотел сказать, что я был самым наивным среди философов нашего поколения. У всех нас обнаруживаются такие темы, как множественность, различие, повторение. Однако я предлагаю понятия почти необработанные, грубые, тогда как другие работают с более опосредованными. Я никогда не касался преодоления метафизики, или смерти философии, или отречения от Всеобщего, Единого, субъекта, никогда не создавал драматических ситуаций. Я никогда не порывал со своего рода эмпиризмом, который берет свое начало в прямой экспозиции понятий. Я обхожусь без структуры, без лингвистики, без психоанализа, без науки и даже без исторической науки, так как полагаю, что философия имеет свою собственную грубую материю, позволяющую ей вступать во внешние и потому в большей степени необходимые отношения с этими дисциплинами. Возможно, это и хотел сказать Фуко: я был не лучшим, но самым наивным, олицетворяя собой грубое искусство, если можно так выразиться; был не самым глубоким, но самым невинным (в большей степени лишенным вины «созидания философии»).

— Здесь не стоит и пытаться — уже написаны об этом статьи, а другие работы, несомненно, готовятся — составлять список всех схождений (многочисленных: антигегельянство в микрофизике и микрологике) и расхождений между философией Фуко и вашей. Поэтому позвольте мне лишь вкратце поговорить об этом. Вы сказали однажды, на этих же самых страницах, что задача философа — изготавливать концепты. Какой из концептов, произведенных Фуко, оказался наиболее полезным в вашей собственной философской работе и какой его концепт является для вас самым странным? И наоборот, какие важнейшие концепты мог Фуко взять из вашей философии?

— Может быть, «Различие и повторение» оказало на него какое-то воздействие, но он еще раньше осуществил прекраснейший анализ этих же тем в книге «Раймон Руссель». Возможно, также понятие конструкции, «устройства», которое мы предложили, Феликс и я, помогло ему в его собственном анализе «машин». Но он глубочайшим образом трансформировал все то, что брал. Понятие высказывания, как он его сформулировал, является весьма многогранным, так как он предполагал, что прагматика языка