Ведь у нас нет иного времени, кроме того, в которое мы есть. Я думаю, проблема реального сводится к собиранию мира в топосе присутствия, сущностным образом затронутого различием реального и символического. Мы говорили, что нельзя обменяться с другим актом существования. Уточним — если только это реализованное существование.
Т. Г.: Я хотела бы повести наш разговор дальше сквозь призму понятия das Ungeheuer, ужасное. Греческое понятие «усия» переводят по-разному, чаще всего как сущность, однако в иных случаях оно обозначает просто ужас. Гипостазирование усии и есть литургия, как самая высшая и полноценная попытка существовать в реальном. Можно сказать, что мир наш ужасен, и в ужасе раскрывается сущность мира. «Das Unheimliche wachst», «ужасное растет», писал Гельдерлин, который таким образом перевел одну из начальных фраз «Антигоны» Софокла. Гениальные люди часто сходят с ума в этом мире, тот же Гельдерлин в конце концов обезумел. Ибо он действительно хотел познать истину, хотел лицезреть реальное, и он его узрел. Слово Wunde по-немецки означает рану, но в то же время от его основы происходит и другое слово — Wunder, чудо. В классическом варианте психоанализа, у Фрейда и Лакана, след от реального называется симптомом. Симптом — это что-то безобразное, постыдное, неприличное, даже банальное. Например, человек не может сидеть в машине на переднем сиденье или не может пересечь широкую площадь. Казалось бы, это настолько банально, но за банальностью кроется след какой-то раны, травмы, которая всегда останется в душе человека, более того, является самым главным для его существования. Не надо избавлять человека от этой раны, потому что если он от нее избавится, то избавится и от себя самого, перестанет существовать, превратится в живого мертвеца. Не исключено, что рана, травма и есть самое главное в жизни человека, средоточие его пути, основное событие, от которого он не может убежать, оставшись при этом самим собой. Но если человек остается верен себе, если он переживает всю ужасающую глубину своей заброшенности в мир, тогда его рана превращается в чудо, а уже из чуда вырастают его история и его трагедия. Это одно и то же, ведь любая настоящая история, любая человеческая биография — это в полном смысле трагедия. Возьмем такого персонажа, как Антигона. Антигона — преступница, нарушившая все законы, она похоронила своего брата, в то время как этого нельзя было делать, пошла против высшей земной власти. Однако пройдя через грех, совершив страшное преступление, Антигона воспринимается нами как некое предельное воплощение человеческой трагедии. За счет этого она сделалась абсолютно реальной. Мне кажется, что есть какая-то большая тайна в человеческой истории, и заключается она в том, что мы хотим творить добро, но творим зло. В отличие от Мефистофеля, который говорил: «Я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо» У нас получается наоборот, мы хотим творить добро, а творим зло. У Александра в книге эта мысль выражена фразой, что мы творим зло чистыми руками. Раскольников не мог творить зло чистыми руками. Он все вопрошал: вошь я или Наполеон, могу ли убить старуху? Сам этот вопрос не выводил его на уровень реального, оставляя в пределах символики: отдать деньги бедным, накормить сестру и мать, и т.д. Зато Антигона совершила нечто, что было абсолютным злом, и, в то же время, стала трагическим персонажем. Это страшная для меня загадка: несовпадение уровней символического и реального, дающее такие драмы, такие глубокие разрывы, которые трудно постичь.
Существует еще один вопрос, которого я бы хотела сегодня коснуться. Это вопрос выбора. Бог создал человека свободным. Это значит, что мы изначально свободны и в нашем выборе. Так с одной стороны. А с другой стороны, преподобный Максим Исповедник писал, что в раю люди вообще не были свободными, потому что они находились в таком отношении с Богом, что свобода им была не нужна. Изначально существовал предельно близкий диалог человека и Бога, не требовавший никакой свободы. А когда появилась свобода, человек сразу же избрал самое худшее. Я думаю, что в конечном счете мы совершенно ничего не выбираем. Что такое, например, полюбить какого-то человека? Разве это выбор? Вот передо мной стоит сто кандидатов, а я выбираю — из ста, потом из десяти, потом из трех. Это полная чушь. Нет, вначале возникает событие, когда ты, скажем, в кого-то влюбляешься. А потом выясняется, что именно этот человек и был тебе предназначен. Вдруг обнаруживается, что это была судьба, то есть событие было абсолютным. Совсем не делом случая, а знаком избранности. Можно назвать это
Теперь я хотела бы откликнуться на мысль о беззащитности перед реальным. Действительно, когда мы рождаемся, мы уже брошены в мир, где царит норма, закон, язык, мораль, изначально чуждые нам. Мы с самого начала оглушены, почти убиты этой внешней детерминированностью, которая нас держит мертвой хваткой. Но это не означает полного провала, скорее, наоборот, здесь возникает точка напряжения, разрыва, из которой начинаются личная история и личная трагедия. Жижек в одной из своих книг рассказывает реальную историю времен Второй мировой войны. Немецкий офицер предложил женщине по имени София выбрать, кого из двух ее детей они заберут и убьют. И она сказала: берите этого. Вот страшный выбор. Потом она всю жизнь жила так, чтобы убить саму себя, потому что была виновна в том, что убила своего ребенка. Подлинная ситуация выбора не бывает легкой, она вводит трагедию бытия. Христианство же снимает трагедию воскресением, ибо мы все воскреснем, даже сейчас уже воскресли. Хотя и тут не все так просто. Ведь был Иуда, который свободно избрал убить Бога, причем одновременно его выбор был судьбой, был заранее предусмотрен, известен Богу. Кроме того, хочу откликнуться на мысль Александра о банальности реального. Конечно, с одной стороны, банальное кажется совершенно нереальным, избитым, неинтересным, скучным и пошлым, но на самом деле оказывается так: все, что мы вытесняем в подсознание, сильнее того, что остается в сознании. Поэтому вытесненное постоянно возвращается и в снах, и в галлюцинациях, и в пошлых песенках, и в прочих незаметных обыденных вещах. Недавно я смотрела фильм Германа «Хрусталев, машину!», который оставляет ощущение нереальности происходящего, какого-то сумасшедшего дома, но затем, когда выходишь из кинотеатра, понимаешь, что самое сильное — это пошлые песенки, которые звучат на заднем плане и составляют фон разворачивающихся событий. Это довольно странно. Все помнят «Лили Марлен», песенку из немецкого фильма времен войны, которая создала более яркий фон, чем сами преступления фашистов. Пошлость, обыденность оказывается существенной. Я часто вижу пошлые сны, в которых появляются пошлые люди, пошлые страхи, и я понимаю, что именно так работает механизм вытеснения. То, чего я не хочу замечать в жизни, возвращается в снах, преследует, как те глупые песенки. Подсознание — настолько сложная вещь, никогда не знаешь, что оно тебе преподнесет. Одни травмы приводят к чудесам, зато другие ведут к таким вещам, что лучше бы их вовсе не было.
А. С.:. Мне кажется, мы кое-чего достигли. По крайней мере, мы обозначили проблематичность реального и, действительно, согласились, что реальность проявляет себя как симптом, как след, то есть как некая пропасть в хорошо обустроенных символических порядках. Мы реального не замечаем, пока оно является чистым фоном происходящего, и только когда оно знаменует собой провал в символических порядках, тогда мы видим это пресловутое реальное, оборачивающееся тем, что еще не структурировано. В отличие, кстати говоря, от того, что мы называем высшей реальностью. Ясно, что когда говорится о высшей реальности, речь уже идет о чем-то еще и символическом. Просто это ситуация, в которой символическое имеет свое тело. Не только является духовной формулой, когда мы говорим о «чисто символическом», а сопровождается определенными телесными проявлениями. В частности, эмоциональной и чувственной глубиной. Тогда мы заводим речь о сфере высшей реальности. Но если нас интересует «просто реальность», то здесь и возникает множество проблем, и мы оказываемся в растерянности. Как ее зафиксировать и, вообще, как в ней существовать? Ведь символические подспорья помогают нам во всех способах и видах отреагирования. Например, если мы знаем, как выражать скорбь, неважно каким образом, посыпать ли голову пеплом, или рвать на себе волосы, то мы уже имеем путь к символическому
