В гостях у Сергея Стиллавина и его друзей
Беседа в студии С. Стиллавина на радио «Маяк
С. Стиллавин: - Дорогие товарищи, друзья, я вам обещал прекрасного гостя. И как только мы узнали, что Наталия Алексеевна Нарочницкая в России с очередным визитом, сразу появилось желание пригласить в студию. И, к нашей большой радости, Наталия Алексеевна согласилась. И сегодня она у нас в гостях. Наталия Алексеевна, надо напомнить нашим слушателям, почему не так часто вас можно встретить в России?
Н. Нарочницкая: - На самом деле, Сереженька, не надо тиражировать миф, с которым я борюсь с самого начала моего ангажемента во Франции, что я живу в Париже. Две трети времени я живу в Москве. То есть, живу я в Москве. Наоборот, в Париже я руковожу Европейским институтом демократии и сотрудничества, приезжая на 10 дней каждый месяц. Набивается эта десятидневка обязательно семинаром, «круглым столом», интервью, встречами какими-то. Но, тем не менее, у меня здесь, в России, прикованная к постели 88-летняя мама, партизанка, героиня войны. Я руковожу здесь давно уже, с 2004 года, фондом «Исторические перспективы», который, кстати, помогает делать содержательную работу для института. Мы туда привозим полуготовые продукты часто, книги какие-то и так далее. Поэтому не надо тиражировать миф. А то, знаете, еще есть менталитет советского времени, будто человек, оказавшийся за границей, - очень счастливый. Иногда в блогах пишут: ну, получила назначение, гуляет там по набережным! А мне так обидно. Знали бы они, что я, чтобы сократить отсутствие, ночными рейсами только прилетаю. Вот я прилетела 4 марта. Полдвенадцатого ночи я села в самолет и в 5:30 прилетела в Шереметьево. Не заснула. Приехала домой, покрутилась. Все-таки на 4 часа заснула, встала - и вперед!
С. Стиллавин: - Дорогие друзья, затрудняемся мы сказать, сколько времени не виделись в этой студии, но год точно. Наталия Алексеевна, в одной из предыдущих встреч проходили выборы, Вы их выиграли. Но Ваши товарищи вместо вас поставили кого-то другого по этому территориальному образованию. Была горечь.
Н. Нарочницкая: - Я этого не говорила. Как говорил Спаситель: «Ты это говоришь, не Я».
С. Стиллавин: - Хорошо, я скажу за вас. Это - горечь. Вот. И, соответственно, Наталия Алексеевна потом рассказала нам, что принято решение в Париже образовать некую структуру, институт, который бы знакомил на месте товарищей европейцев с нами.
Н. Нарочницкая: - На самом деле, это, действительно, неправительственная организация. И, действительно, ей-богу, как на духу, никакого вмешательства государства в мою деятельность нет. Даже порой не с кем посоветоваться, честно говоря. В посольство я практически никогда не хожу, кроме как раз в году на какой-нибудь прием, куда меня приглашают просто в числе всех русских, которые там так или иначе работают. Наша задача - включиться в общественную дискуссию по самым важным вопросам, которые волнуют общество. И просто через естественное обсуждение тем, которые волнуют людей, через приглашение из России лекторов, сталкивание их с французской позицией, если это возможно, достигать. прежде всего, снятия вот этого стеклянного барьера между двумя гражданскими обществами.
С. Стиллавин: - То есть, пока что барьер стеклянный, не железный?
Н. Нарочницкая: - Вы знаете, первый вывод, который я могу сейчас уже сделать, проработав там почти два года, состоит в том, что общественное мнение Франции гораздо более разнообразно и многослойно, чем можно судить по французским газетам. Я однажды читала в архиве внешней политики СССР, что, когда Молотов с британцем переговаривался, тот говорит: «Вот у вас в газетах пишут.». А Молотов отвечает: «Не читайте советских газет, в них мало правды. Это наше внутреннее дело. Я вас заверяю, что мы не против такого-то, такого-то». Так и здесь: не читайте французских газет. Во всяком случае, не пытайтесь сделать окончательный вывод об общественном мнении, только читая газету «Фигаро». Академическое сообщество - ну, я профессор, поэтому мне легче найти общий язык с профессорами Сорбонны, других университетов, - оно гораздо более открыто к позитивной информации из России. Я никогда не отрицаю, что считаю сама: у нас масса грехов и несовершенств. Но при этом говорю, что и комплекса неполноценности перед вами у меня тоже нет.
С. Стиллавин:- Ну, а какие проблемы в последнее время Вы на эти «круглые столы» выносили? Расскажите нам об этом.
Н. Нарочницкая: - Да практически мы вышли уже на «круглый стол» раз в месяц. Это очень хорошо. Вот еще скажу: недавно, месяц назад, по телевизионному каналу «Франс-24» (он и англоязычный, и франкоязычный, претендует на роль такого французского CNN) была передача о «мозговых центрах». Говорят, что они вообще делают политику, играют большую роль. Они брали интервью. И что вы думаете? У кого они брали интервью и кого назвали? Во-первых, Лондонский Королевский институт международных отношений, Chatham House», вообще столп, понимаете! Во-вторых, Институт французский международных отношений, «Thierry de Montbrial». Вот он организовывал Эвианский форум. А в-третьих, взяли интервью у нас. Показали наше здание, все помещение. И уже в- четвертых, - Carnegie. Я считаю, что это признание. И считаю, что я не зря там работаю, потому что за полтора года все-таки институт заслужил уважительное отношение, пусть они там ядку немножко всегда подпускают. Но любое упоминание в прессе, как говорится, кроме некролога, - оно служит нашей популярности. И сейчас в нашем институте Сорбонна проводит маленький спецкурс по сравнительному анализу выборных технологий. Это тоже доверие. И мы иногда можем пригласить своего ректора. Ну, вот вы спросили про темы. Вот была годовщина слома Берлинской стены. Пригласили нашего старого, отставного уже сейчас, дипломата из ГДРовского посольства, который по дням рассказал, как и что было. И о том, что раньше скрыто было. И еще тамошний человек говорил о том, как это воспринималось. Вот такое столкновение.
С. Стиллавин: - Наталия Алексеевна, если можно, на этой теме немножко заострим внимание. Осенью было 20-летие, и немцы это все отмечали. И, честно говоря, смотришь на эти события, оглядываясь назад, и понимаешь, что с чьей-то высочайшей санкции они происходили. Вот как Вы сейчас, 20 лет спустя, можете понять, благодаря чему это все произошло? И как те же самые восточные немцы могли позволить сделать такое объединение, в результате которого они все оказались (во всяком случае, их верхушка) под следствием, в тюряге. Хонеккер сидел, потом выпустили, он умер. И, соответственно, многие из Штази сидели. Но они же не самоубийцы. Кто, в принципе, дал команду
