на слияние Германии? Горбачев?
Н. Нарочницкая: - У меня такое ощущение, как у международника, что Горбачев буквально коленками подталкивал ГДР в объятия ФРГ. Хотя было ясно, что это произойдет. Но все можно было сделать гораздо постепеннее, гораздо тоньше, умнее. И потом - в чем было нарушение, конечно, всех договоренностей? Почему им можно было судить Хонеккера? Потому что они перенесли задним числом законы ФРГ на ГДР, как будто бы ГДР была незаконно отторгнутой частью ФРГ. Хотя, как известно, законы обратной силы не имеют. Хотя обе части страны были в абсолютно равном положении, и нужно было просто обеспечить их соединение. А получилось поглощение ГДР. И мы не возразили против этого, вы упомянули правильно. И, конечно, на нас вряд ли кто-то после этого вообще может серьезно ориентироваться, зная, что мы так могли поступить. Хотя, конечно, когда смотришь эти кадры, понимаешь, какая эйфория людей охватывала. Потому что, с другой стороны, слишком сильно пружину сдавливали. Но, на самом деле, немцы восточные - до сих пор там люди второго сорта. Переваривать произошедшее будет не одно поколение. Но, в целом, все-таки я считаю, что, конечно, немецкая нация выиграла. Потому что когда исчезла концепция построения совершенно иного общества, то никакой логики существования двух немецких государств одной нации не осталось. И Коль оказался на высоте своего положения, потому что он этот шанс использовал. А мы сколько могли вообще с них взять за это?!
Р. Вахидов: - А в рамках этих дискуссий поднимался вопрос ответственности, допустим, западного общества, западной элиты перед теми обещаниями, которые давались в рамках этого процесса, но которые не были закреплены, как говорится, сейчас, юридически? Договорами, соглашениями. В том числе о НАТО. О нераспространении блока, о внеблоковых структурах. Они понимают сейчас, что, в принципе, это лукавство было?
Н. Нарочницкая: - Понимают, конечно, понимают. Но дело в том, что наши обсуждения и дискуссии - не научные конференции. Хотя в таковых мы тоже участвуем. Это обмен мнениями на тему, как отражаются международные, очень важные проблемы в общественном сознании. Потому что мы знаем прекрасно, как все происходило в реальной ситуации, какие акты принимались, что делало правительство, и как это воспринимается обществом. Вот бывают такие ситуации, когда, что бы уже правительство ни делало, - всё! Ему не верят. И, в общем, это было одно из таких событий.
Но мы занимаемся и другим. Мы, например, ездили в Косово. Вы знаете, что Наталия Алексеевна на машине проехала Косово, жила в Градчанице в монастыре, где по ночам албанцы отключали свет и воду. Мне один раз там плохо стало, очень. Ну, такая проблема, когда ты со свечой из кельи в туалет пробираешься ночью, а воды нет. Тяжело. Ну, может, я это зря сказала. С другой стороны, у нас живая беседа. Мы там разговаривали даже с албанскими националистами, которые хотят Великую Албанию.
С. Стиллавин: - Наталия Алексеевна, а расскажите изначально об этой поездке. Откуда вы ехали на машинах?
Н. Нарочницкая: - Не из всех стран туда можно попасть. Я вернулась в Москву. Из Москвы - в Стамбул. Оттуда - на самолете в Косово. Там мы встретились, решили создать такую группу международных экспертов, где бы не было ни одного серба, чтобы нас не обвинили в предвзятости. Нас было двое русских, англичанин, австрийский профессор и французский профессор. Добирались, кто как мог. Там встретились в аэропорту. Это был октябрь. Лил дождь, было 8 градусов. Мы взяли напрокат машину дешевенькую.
С. Стиллавин: - Сами?
Н. Нарочницкая: - Да, да. Была договоренность. Меня поселили в Градчанице, это женский монастырь. А остальные жили в крошечной. Гостиницей это назвать нельзя, просто такой крошечный домик, внизу маленький ресторанчик, и там 5-6 комнат. Но зато вода у них была. И оттуда мы уже наведывались в монастырь в Дычаны, ездили в Приштину и там встречались с националистами. Мы с властями албанскими принципиально не встречались, потому что это было бы признанием независимости Косово.
С. Стиллавин: - Ну, а какой контроль общей безопасности на этой территории? Как атмосфера?
Н. Нарочницкая: - У меня есть фотографии, они на сайте института. Все монастыри охраняет KFOR. Солдаты там стоят разные. Кстати, Печь, где патриархия сербская, -там украинцы. Они очень доброжелательно с нами поговорили. Без этой охраны албанцы разграбят и разнесут наши христианские святыни просто за неделю.
В. Колосова: - Ну, а вам передвигаться было там небезопасно?
Н. Нарочницкая: - Мне кажется, что мы не ездили туда, где это было бы опасно, честно вам скажу. Мы не могли объехать все Косово. У нас была задача с миссией ЕС, то есть, с западной, задать им вопросы об их юридическом статусе. Там такая неразбериха! Мы разговаривали с сербами, разговаривали с албанцами. С одной газетой, мы там дали какое-то интервью. Потом летом мы ездили в Боснию. То же самое, на машине. Кстати, один генерал, диссидент американский, который в ужасе от содеянного там Западом, с нами ездил. И мы тоже с ним проехали Боснию, пересекали Хорватию, были в республике Сербской.
С. Стиллавин:- Ну, и как? Тлеет там?
Н. Нарочницкая: - В республике Сербской - конечно. Хотят полностью подавить их суверенитет. То есть Дейтон Запад сам рушит. Мы были на мемориале в Серебрянице, за которую обвиняют сербов, якобы семь тысяч они уничтожили... Но все говорят, что там не больше двух тысяч. Но все-таки, конечно, порезали. Но о том, что там 4 года была ничем не спровоцированная дикая резня сербов албанцами, речи нет. Там нет мемориала, там просто есть дом, самодельный мемориал, фотографии и годы жизни. И нам, посетителям, говорят: вот этой головой девушки играли в футбол. Матери так и не сказали. Смотрю: 7-летняя девочка. Смотрю: 95-летняя старуха. Порезали. Так что все было взаимно, и это было ответом. Были еще у Додика, премьер-министра республики Сербской. Давали интервью. Потом его большая беседа была на телевидении, на английском. Поскольку у нас были разные люди, то на английском.
В общем, работаем. И доклад каждый раз делаем и вешаем его на сайт. Распространяем по организациям.
Р. Вахидов: - А удалось ли пообщаться с сербами, которые находятся на этой территории? У меня отсюда, из Москвы, складывается ощущение двойственности какой- то. Есть простой сербский народ, который абсолютно, категорично не поддерживает суверенитет того же Косова. И есть официальное руководство, которое каким-то образом все-таки стремится попасть в Евросоюз и готово пойти на какие-то уступки, как я понимаю, - неофициальные, официальные. И даже позиция той же России в этом вопросе всегда была категорическая: мы не поддерживаем суверенитет Косова. Но руководство Сербии, мне кажется, делает все, чтобы вступить в тот же Евросоюз, поддерживать на международной арене те же отношения.
Н. Нарочницкая: - К сожалению, это так. И если бы нынешнее сербское руководство не понимало, что, если оно просто открыто признает независимость Косова, это будет их политическая смерть, они бы это сделали. Да. Они ставят целью вступление в НАТО. Ну, все-таки Тадич -человек, воспитанный в Америке.
С. Стиллавин: - Это такое повторение Саакашвили на Балканах?
Н. Нарочницкая: - Нет. Тадич - это респектабельный политик, умный, красивый. Я его видела в Париже. Наш институт приглашали на открытие мемориальной доски «Верность за верность» в память сербам, погибшим в мировых войнах во Дворце инвалидов. Поэтому не надо сравнивать. Но, тем не менее, в общем-то, все аналитики сходятся. И поэтому когда они постоянно говорят, что если они будут вступать в НАТО, то они обязаны будут признать Косово, наша позиция повисает.
С. Стиллавин: - А что им дало это признание некоторыми странами? Сколько там, 50-60 штук, может быть? Если до сих пор попасть не отовсюду можно, например, в
