Косово?
Н. Нарочницкая: - Вот прочтите наш доклад, он на русском. Он коротенький. Но там все юридические нестыковки. Фактически получается не поймешь что. Протекторат - это как власть осуществляется. Там даже мобильная сеть, по-моему, через Македонию идет, там нет ее, потому что не могут зарегистрироваться. Страшная коррупция, нищета.
С. Стиллавин: - Чем они занимаются?
Н. Нарочницкая: - Сначала начали вкладывать туда деньги, всюду началась стройка. Сейчас все это заморожено. То есть, такая черная дыра в смысле тех же прав человека - и социальных, и прочих. И вот так поговоришь с таксистом-албанцем, а он говорит: «Как же мы при коммунизме жили!» Представляете! Это же миф, будто бы их там угнетали. Потому что там жизнь была гораздо лучше, чем в Албании, в Тиране.
Но это не единственная тема. Запад еще поймет, что открыл ящик Пандоры. Потому что границы европейские, в общем-то, вполне могут меняться. Сепаратизму, безусловно, дан толчок огромный. Вы знаете, что и баски, и то, и се... Нет той стабильности, которая была.
Есть вещи, которые нельзя делать. Это прецедент, независимо от того, что его объявляют непрецедентом. Прецедент - это то, что существует вне нашего отношения к нему. Случилось и случилось. Но Косово - это не только прецедент. Мы устраивали обсуждение, например, по международно-правовым следствиям, решению уголовного суда, искам против президента Судана. Вот что такое суверенитет и права человека? Где они заканчиваются? Никакой разработки нет юридической. Мы в нашем институте всегда приглашаем разных интересных докладчиков, чтобы сталкивались точки зрения. Но обсуждения проходят респектабельно. По годовщине бомбардировки Югославии, вернее, не бомбардировок, а признания Косова делали. По коррупции делали, хотя это было не в нашу пользу. Мы не боимся тем. Приглашали от нас доктора наук юридических, который рассказывал о нашем законодательстве, которое фактически только сейчас начало работать по-настоящему, с санкциями. А один замечательный юрист, француз, говорил: не волнуйтесь, у нас 30 лет заняло это. Потому что в конце 60-х вообще ни один вопрос не решался конституционным порядком, только звонками и прочим, прочим. Начали потихонечку прижимать. То есть 30 лет заняло, чтобы свернуть коррупцию до приемлемого уровня.
С. Стиллавин: - Наталия Алексеевна, поскольку вы не постоянно в Париже, но и в Москве, есть одна тема, которую мы обсуждали некоторое время назад в эфире. Московские власти ко Дню Победы решили украсить столицу плакатами, в том числе - с изображением Иосифа Виссарионовича. Мнения звонящих... разделились. В Европе как-то обсуждают этот вопрос? И каково ваше личное отношение?
Н. Нарочницкая: - Мне кажется, в Европе совершенно спокойно к этому относятся, потому что фотографии, скажем, Рузвельта, Черчилля и Сталина везде тиражируются, и никто никогда не выступает против. Вообще, хочу привести мнение крупного французского историка Нора -он, кстати, на одном конгрессе историческом делал очень глубокий доклад, возмущаясь (хотя и в академическом тоне) тем, как политика сегодня приватизирует историю. Он говорит. что это нарушает внутреннюю свободу. И я, например, не вижу ничего плохого в том, чтобы, скажем, висели плакаты, и было написано: «Такой плакат висел в мае 1945-го». Это же документ эпохи. Почему это должно свидетельствовать о моем нынешнем отношении к Сталину? У меня нет такого комплекса неполноценности. Я совершенно не боюсь, что меня обвинят.
С. Стиллавин: - В сталинизме.
Н. Нарочницкая: - Ну да. Потому что этого нет. Вот только что мы, наш фонд, издали великолепную книгу с факсимильными документами из личной папки Сталина по Ялте, так как был юбилей. Это была единственная настоящая (это не монтаж) цветная фотография.
С. Стиллавин: - Это не компьютерная раскраска?
Н. Нарочницкая: - Нет. Это цветная фотография. Там даже есть документ, письмо из Америки Сталину и Молотову о том, что они посылают эту фотографию, сделанную, по-моему, сыном Гарри Гопкинса, единственным тогда в делегации цветным фотоаппаратом, который воспринимался, как чудо техники. Если, простите, в сталинских школах того времени было, что дважды два равнялось четырем и газы при нагревании расширялись, значит, раз так учили сталинские школы, то теперь надо говорить, что газы при нагревании не расширяются? Ну, давайте до абсурда не будем доходить. Это наша история. На Западе нет такого отношения, чтобы, как в египетской древней истории, вымарывать имена из всего предыдущего. Никто не боится, что их обвинят в том, будто они по- прежнему держатся за то. Это, мне кажется, как раз боятся те, из которых и надо по капле выдавливать раба. Потому что именно они очень травмированы, я думаю.
В. Колосова: - Наталия Алексеевна, а как Запад относится к Абхазии и Южной Осетии?
Н. Нарочницкая: - О, кстати, интересно! 25 февраля в Американской библиотеке в Париже (такое учреждение есть) у меня были дебаты с послом Грузии во Франции. Представляете, на фоне разорванных дипотношений. Это американцы заказали. Я подготовилась, приехала. Полный зал был, человек двести. Была мадам Ленуар, бывший министр Франции по европейским делам, которая сказала, что они никогда не признают Абхазию. Но, якобы, она была против и агрессии Саакашвили. И против признания Косова, потому что понимала, что дальше пойдет цепочка. Сейчас ослаб тот вой негативный, который был во время всей той эпопеи в августе 2008 года. ЕС признало в итоге в документе, что начала первая Грузия. Но, мол, Россия превысила и так далее. Отказываются обсуждать серьезные проблемы.
Я была очень ласкова и вежлива. Вспомнила князя Багратиона, как я плакала, когда читала про него. Но рассказала юридическую сторону, что конфликт зародился в то время, когда Грузия, вопреки статье 3-й закона о выходе из СССР, не дала провести отдельных референдумов вообще всем автономиям на ее территории, которые по закону (там четко записано, я прямо процитировала) имеют право сами решить свою судьбу, остаются они или уходят. Я говорю: их права были отложены, заморожены, не реализованы. И за эти 20 лет им не было предложено никакой исторической модели, которая бы их удовлетворила. Наоборот, все три столь разные президента - безумный Гамсахурдия, член Политбюро Шеварднадзе и американский выпускник Саакашвили, - все хотели решить проблемы силовым путем. Я даже консультировалась перед этим, ходила к Евгению Максимовичу Примакову, который мне рассказывал, как Шеварднадзе ему обещал сохранить автономию Абхазии, а они, наоборот, ее порушили. Они отказываются это обсуждать. Грузинский посол говорил только о том, что вот мы, мол, оккупировали их территории. С обсуждения каждому была обещана аудиозапись. Это было написано прямо в приглашении на дебаты. Причем, еще с октября четко было все запланировано. Что было, как вы думаете, когда через несколько дней мы попросили у них эту аудиопленку? Они сначала сказали: «Да, да, завтра». А потом: «Вы знаете, по техническим причинам запись не получилась». Из чего я заключаю, что я неплохо там выступила.
С. Стиллавин: - Носите с собой собственный диктофон.
Н. Нарочницкая: - Вот это мы делаем. Так что в этом отношении, безусловно, президент Грузии вызывает сейчас некую неловкость, потому что уже не может быть витриной демократии. Была же раньше концепция, что это столп демократии в регионе. А оставшиеся там, возвращающиеся к своей имперской политике страны, вроде России, у которой всегда имперское мышление, мешают демократии.
В.Колосова: - Еще: можно ли надеяться на то, что с приходом Януковича кардинально изменятся отношения Украины и России? Или он просто изворачивается, как уж на сковородке?
С. Стиллавин: - Некоторое время назад на вашем месте был Миша Леонтьев. Он излагал нам концепцию свою, заключающуюся в том, что и Янукович, и Ющенко равно одобрены Штатами. И поэтому никаких особенных потеплений ожидать не приходится от Украины. А Ваши взгляды?
Н. Нарочницкая: - То, что Запад фактически сдал Тимошенко, это было совершенно очевидно. Никто не вмешивался, не кричал заранее. Но кто помнит
