Свой - чужой

капитуляцию России. Эта формула может быть принята лишь в результате военного, социального, геостратегического поражения России как в чеченском конфликте, так и в глобальном контексте.

А.З. А вы считаете, что Россия уже не потерпела такое поражение?

А.П. Я считаю, что драма России продолжается, но о поражении говорить рано.

А.З. Все, что происходит с Россией, – это агония. Сам факт, что чеченцы на протяжении восьми лет активно сопротивляются и это сопротивление будет продолжено, уже не сулит военную победу России.

А.П. Слабость России – это очевидность. Россия находится в сетях разрушительного либерализма, который уносит все живые силы народа и государства... Как только изменится внутренняя идея России, страна будет консолидирована. Возникнет опять центр силы, восстановится централистская гравитация, которая соберет в этот центр Татарстан, Сибирь, Чукотку, Кавказ. В противном случае, вы правы, – Россия исчезнет, и на ее месте возникнут другие империи, хотя бы Кавказская.

А.З. Я думаю, что вы живете минувшей историей. Я вижу для своего народа перспективу свободы, тогда как вы делаете акцент на империю. Кстати, Чечня никогда не мечтала стать кавказской империей.

А.П. Но ведь были же планы создания великой Ичкерии от Каспия до Черного моря.

А.З. Таких планов не было. Это чистая пропаганда тех, кто сегодня продолжает войну.

А.П. Но Яндарбиев говорил о Великой Ичкерии.

А.З. Мало ли что мог говорить Яндарбиев! В качестве кого он говорил?

А.П. В качестве крупного чеченского мыслителя, стратега, сменившего на короткое время Дудаева.

А.З. Это его фантазии, которые так и остались на бумаге. Чеченский народ никогда не ставил своей стратегической задачей создания халифата от моря до моря. Да, чеченцы и ингуши были по численности самым крупным населением на Кавказе. Но вы не назовете ни одного факта, чтобы чеченцы и ингуши посягнули на чью-нибудь территорию. Подобного конфликта не было и не будет. А пропаганда, которая сегодня исходит от Ястржембского, и формулировки Яндарбиева служат оправданием жесткого геноцида в Чечне.

А.П. Не стану полемизировать с вами. Мне важно понять вашу точку зрения. Вот вы говорите: чеченское общество, чеченский народ. А ведь существуют как бы три Чечни. Та Чечня, которую вы представляете, – это Чечня гранатометов, фугасов, террористических актов. Вторая Чечня, которая «построена» Москвой, – Чечня Кадырова с его администрацией, милицией, финансами, университетами. И третья Чечня – диаспора, которая встроена в российскую территорию, в российский бизнес, в российскую политику и культуру. Разве между этими тремя чеченскими сегментами не существует внутренних противоречий?

А.З. За счет чего существует империя? За счет принципа: «разделяй и властвуй». Этот принцип прослеживается в ваших высказываниях. Именно это надумал и замыслил Путин. «Три Чечни», о которых вы говорите, это искусственная модель, созданная для того, чтобы нас разделить и покорить. С прекращением войны все эти членения, о которых вы говорите, исчезнут. Чеченцы снова будут единой нацией, какой, по существу, они и остаются. Самая большая ошибка российского руководства – это попытка делить чеченцев на хороших и на плохих, на чужих и на своих. Мы – единая нация, и мы ею остаемся. Будь она представлена в виде диаспоры или воюющими отрядами в горах, или эта та промосковская администрация в Грозном, – все чеченцы взаимосвязаны, независимо от их нынешнего положения. Нет в Чечне ни одного министра, который работал бы в подконтрольном Москве правительстве и при этом не финансировал бы наше боевое подразделение, наше вооруженное формирование. Вы можете мне верить или не верить, но это факт, о котором я могу открыто говорить. Никакого контроля над этим финансовым потоком не будет. Никто никого наказывать не будет. Как шли эти деньги из российского Центробанка на обслуживание войны, так и будут идти. До тех пор, пока эта война будет нужна тем, кто ее затеял и ведет. Как только они решат закончить войну, финансы прекратятся, стрелять перестанут. Поэтому я не согласен, что существуют три Чечни. Есть одна, единая, кровоточащая рана. Рана для чеченцев и русских. Сегодня на этой войне наживаются все, кроме чеченцев и русских. И чеченцы гибнут, и русские. Надо начать диалог. Путин сформулировал позицию. Он сказал, что для России не важен формальный статус Чечни. Главное, чтобы Чечня не являлась плацдармом для агрессии против России. Президент Масхадов сразу же сделал заявление, что независимость Чечни не является самоцелью. Вы задаете мне вопрос: готов ли сегодня чеченский народ отказаться от независимости? А я вас спрашиваю: готов ли русский народ покаяться за содеянное в Чечне?

А.П. Думаю, нет. Мы смотрим на казачьи станицы в Надтеречном и Шелковском районах, откуда слышится русский стон. Мы смотрим на русский город Грозный, откуда были выдавлены все русские люди. Пусть каются политики, а не народы.

А.З. Тогда чеченцы никогда не смирятся с сегодняшним положением. Это взаимосвязано.

А.П. Тогда война будет длиться до бесконечности.

А.З. Не думаю, что она будет длиться до бесконечности, потому что ресурсов у России на бесконечную войну просто нет.

А.П. На бесконечную войну на Кавказе у России есть ресурсы. Если же развернется война в Поволжье, то ресурсов у нее, конечно, убавится.

А.З. Могу вам сказать: война – это как огонь, который имеет свойство распространяться. Если Путин считает, что эту войну можно вести как локальную, ограничивать ее «чеченской зоной бедствия», что ее можно держать в определенных границах, то это абсолютное заблуждение. Война будет распространяться.

А.П. А в чем ресурсы чеченского сопротивления?

А.З. В идее, во-первых. Во-вторых, Россия делает все, чтобы людской ресурс не уменьшался, а увеличивался. Рекрутируются бойцы сопротивления, которые после каждой «зачистки» идут одни – в горы, другие – в «Норд-Ост». Путин не может нас победить, хотя он дал установку победоносно решить чеченскую проблему. Путин не тот лидер, который сегодня может взять и через месяц решить чеченский вопрос, то есть уничтожить всех чеченцев. Он очень слабый. Быть может, у него были какие-то личные недоразумения с чеченцами, которые сегодня, используя статус президента, он пытается скомпенсировать. Но это не в интересах государства, которое он представляет. Не в интересах граждан, которые его избрали. Я считаю, что Путин – это катастрофа для России. Он окончательно развалит Россию, у меня в этом нет сомнений. Все, что можно было потерять во внешнем геополитическом плане, Путин уже потерял. А что касается внутренних дел, то карательная война против Чечни показывает остальным народам России, что может случиться, когда судьба республик зависит от одного некомпетентного человека.

А.П. Допустим, Путин подписывает мирный договор с Чечней и Чечня становится самостоятельным государством. Тогда следующий на очереди Татарстан, потом Башкирия, потом Сибирь, Приморье. Происходит трагическое для народов разъедание остатков российской империи.

А.З. Повторяю, у России есть шанс – отказаться от имперских принципов и создать абсолютно новое государственное образование. Много примеров – Соединенные Штаты, Швейцария. Но с имперскими принципами Россия не устоит.

А.П. Господин Закаев, ведь вы советский интеллигент. И хоть вы боритесь с империей, с централизмом, но в вас очень много советского. Не считаете ли вы, что после возвращения из ссылки, из Казахстана, для Чечни наступил период расцвета? Возникли города, заводы, университеты. Появилась замечательная интеллигенция – ученые, художники. И все это дала чеченцам империя. Ведь вы же по своим характеристикам не демонстрируете чеченца времен Шамиля. Вы – советский чеченский