поводу того, была ли развилка «Как готовить общество к переменам?». И это не только советская, не только перестроечная проблема.
Смотрите, опять альтернатива, как свидетель говорю. Значит, если вы хотите, чтобы у нас появилось много рыночных субъектов, есть 2 способа: первый, простой и понятный способ — издать указ о разрешении любому из нас — и Вам, и мне, стать рыночными субъектами.
Второй способ — разобраться, что это такое и научить людей технологически, мотивировать, дать им инструменты.
Но у нас сегодня время метафор. Тогда короткая метафора: вот когда меня спрашивали, вот что будет в перестройке, когда разрешили частную собственность, вот в этом смысле — торговлю, предпринимательство, я сказал: «Вы открываете клетку и ожидаете, что из клетки выпорхнут в небо белоснежная стая голубей, а оттуда вылетают вонючие стервятники, морщинистые птеродактили и хмурые сычи.» «Почему?» «А потому что они там сидели.» Они умеют делать только то, что … их никто не учил, никто не готовил… дайте шанс.
Млечин: Согласен с вами. А где взять белых голубей-то, Сергей Борисович? Где они? Где?
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания. Повторяю вопрос: «Перестройка выполнила свою миссию или провалилась?»
Леонид Михайлович, Вам слово. Ваш тезис, Ваш свидетель.
Млечин: Я попрошу одного из участников тех событий и представителя совсем молодого поколения. Сергей Борисович Станкевич, известнейший политик, депутат в то время, и Максима Гликина, человека более молодого, очень известного журналиста из газеты «Ведомости». А-а-а, ну, Сергей Борисович, давайте Вы. Вы начнете. Итак, собственно, какую оценку мы ставим перестройке, вот о чем идет речь, стоило ли вообще на это идти?
Станкевич: Вот если попытаться суть и смысл перестройки сформулировать в двух словах, то это все-таки выход из тупика и шанс. Можно ли было выйти из исторического, цивилизационного тупика за меньшую цену? Наверное, можно. Можно ли было лучше использовать открывшийся шанс? Наверное, можно, — мы его использовали не до конца и зачастую плохо. Но то, что это был выход, необходимый выход из тупика, и то, что это был явный шанс, и в этом смысле перестройка состоялась, потому что и выход и шанс были связаны с ней — это для меня никаких сомнений. Вот тут даже мой полный тезка говорил о замечательных планах, которые существовали где-то в недрах коммунистической партии, монопольно правившей, да? Замечательные планы, которые могли нас гораздо меньшей ценой перебросить в новую экономику, э-э-э, почему ж не состоялись-то эти планы? И Вы не ответили на этот вопрос. На самом деле так плохо работать в условиях монополии, в условиях идеологической монополии, в условиях однопартийной монополии.
Чернышев: Эта комиссия была в 88 году, потом вам никто не мешал.
Станкевич: Да, …да, но, тем не менее, отмели ваши планы. Если бы ваши планы предлагали от имени, например, некоторой демократической оппозиционной партии и предлагали бы одновременно не только вашим оппонентам, предлагавшим другие планы, но и избирателям, может быть, у вас было бы больше шансов? Таким образом, приговор-то за неуспех перестройки в значительной степени нужно выносить однопартийной монополии, от которой, к счастью, перестройка нас избавила. Идеологической монополии.
То, что дала нам перестройка в политическом смысле этими ценностями, слава богу, мы пользуемся и сейчас. И даже не замечая их существования. Это все-таки механизм выборов, при всех издержках избирательной системы ныне существующей. Это все-таки парламент, это разделение властей независимое, как мы считаем, как мы надеемся, судебная власть. Это многопартийность. Все эти вещи, включая независимые СМИ, чему свидетельство нынешняя передача, — вот все эти ценности были обретены в ходе перестройки. Я уже не говорю уже о … там, возможности въезда-выезда из страны и тому подобных вещах. Это все возникло в ходе перестройки, это все существует и по сей день. Как мы этим пользуемся — хорошо или плохо, это уже к нам вопрос. Но перестройка все это с собой принесла. И слава богу.
Млечин: Спасибо. Пожалуйста, Максим. Микрофон к себе вот так вот.
Максим Гликин, редактор отдела политики газеты «Ведомости».
Гликин: Я вот вспоминаю такой советский перестроечный анекдот, который было ходил у нас, когда я учился в школе, когда началась перестройка, заканчивал ее. Был анекдот: появился новый герой, пионер-герой — Павлик Матросов, он прикрывал амбразуру телом своего отца. Это про всю абсурдность тогдашней идеологии, мы смеялись, мы понимали, потому что да, мы в этом жили. Нас учили, что надо любить эту великую Родину, надо отдавать за нее жизнь, не просто, а отдавать жизнь — жертвовать, при этом надо предавать почему-то отца. Мы вот в этом безумии жили. Я должен был любить эту сверхдержаву, потому что она сверхдержава, при этом зная, что я не могу читать любимые книги, купить их, потому что они не издавались — Пастернак, его главная книга «Доктор Живаго» не печатался, я не говорю — фильм снять по ней. Я не мог ездить, куда я хочу. Я не могу поступить в институт, куда я хочу, потому что у меня пятый пункт. Я не могу работать журналистом, потому что знаю, что там все схвачено, там жесткая партийная иерархия, журналистика жестко партийная сложная. Я не могу быть тем, кем я хочу. Вот что дала перестройка — она раскрепостила нас, она дала нам профессию, я не говорю про книги, поездки и т. д. Она дала почувствовать нам, что мы люди в этой стране.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Спасибо.
Сванидзе: Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваш вопрос оппонентам.
Кургинян: Ну, я не буду комментировать, так сказать, метафоры со священным образом героя, пожертвовавшего собой, мне кажется, что это как раз принесла нам вот та система, которая была осуществлена. И когда мы говорим о том, что, конечно же, ту систему надо было каким-то образом менять, конечно, это нужно когда-то было двигать, конечно, нужно было выходить из одной ситуации и переходить к другой, — но это всегда так. Любая система в какой-то момент устаревает, все время накапливается какое-то недовольство. Энергия огромная была у этих перемен — это было прекрасная энергия, я прекрасно помню это время. Вопрос заключается в том, что ее направили не туда, да? Люди говорят, нам нужен выход, нам нужен выход, да, нужен выход, вы все понимаете, знаете, других выходов нет, а вот, есть один, — идите туда. Простите, это окно. Ну, ничего, распахните его. Знаете, там 20 этаж, но, может быть, вы прыгните и останетесь целы. Как? Почему? Но не знаю, но другого же выхода нет!
Почему другого выхода нет? Почему других выходов нет? Мы все время говорим — выходы есть — эти, эти, эти! Можно было все это сделать без, так сказать, катастрофы страны. Нет, других выходов нет! Надо было обязательно прыгнуть с этого 20-го этажа. Первое.
Чернышев: Иного не дано.
Кургинян: Второе. Скажите мне, пожалуйста, вот мы что-то приобрели, но мы ведь что-то потеряли? Давайте теперь уже через 20 лет взвешивать, что мы приобрели и что потеряли.
И, наконец, второе, ну, хорошо, кто-то из нас много приобрел. Я никак не могу считать, что вот перестройка и все, что последовало за ней, отняло у меня все возможности, но ведь есть же другие? Или их нет? Есть народ, есть те, кто потеряли. Или их вообще нет? И что, нет счастья жить в одном великом народе и знать, что это счастье? Это тоже надо было отдать? И почему за право печатать Пастернака надо было отдать это? Ну, давайте напечатаем Пастернака, и пусть это будет. Почему нельзя и то, и другое?
Теперь мне говорят о партийной системе. Можно доказательство № 30.
Прошу прощения за его предельную банальность. Комментарии нужны?
Это портрет Мао Цзедуна над главным китайским центром на площади Тяньаньмэнь. Идут совершенно другие реформы. И поймите, что мы до сих пор не сумели обсудить, по настоящему, дело именно было в том, что кричали, либо весь рынок, либо никакого рынка. Либо демократия и рынок, либо не будет рынка. А китайцы поняли то, что доказали все нобелевские лауреаты, — что рынок можно вводить в любых количествах, понемногу, в разные части, постепенно, постепенно. Вот однопартийная система — она не сумела развиваться? Ну, все будут говорить, что она многопартийная, но не надо сказок — мы все понимаем, что там происходит. Значит, через какое-то время перед нами вырастет не отказавшаяся от себя
