страна, которая будет расти стремительно у нас на глазах…
Сванидзе: Вопрос, вопрос не забудьте, Сергей Ервандович.
Кургинян: ….и нам не будет стыдно? Скажите, пожалуйста, нам не будет стыдно?
Станкевич: Вы забыли сказать об одном, а что помешало Коммунистической Партии Советского Союза, монопольно правившей у нас до 1991 года, что помешало сделать перестройку так, как вы ей тогда советовали?
Кургинян: Рыжкову помешать… помешал инфаркт, да? Но это все знают, вся страна знает.
Млечин: А предыдущие несколько лет что помешало?
Кургинян: Да, предыдущие… да, мы боролись за то, чтобы было по-другому…
Млечин: А 80 лет что мешало?
Кургинян: Вы же знаете, что мы боролись. Вы же знаете.
Млечин: Ну, как вы боролись, мы знаем.
Станкевич: Знаем, знаем…
Кургинян: Вы в Москве жили. Как вы боролись, знаю я, как вы боролись. А вот как я боролся, знает страна более-менее, это первое. Второе. Ей помешало то, о чем мы все время говорим –
Сванидзе: Я прошу прощения, Сергей Ервандович ….
Кургинян: …ее лидеры!
Сванидзе: …уточните, страна может не знать, за что Вы боролись.
Кургинян: Как? Ну, есть книги, есть тексты. Я выступаю более-менее публично с 87 года. Существует, как Сергей Станкевич прекрасно знает,…
Станкевич: Да.
Кургинян: …Союз городов-героев, партийных организаций, мы печатали программы. Он-то все знает, потому что это происходило, так сказать, по разные стороны баррикад.
Сванидзе: Сергей Ервандович, я правильно Вас понял, Вы боролись, Рыжков тоже боролся, но у него был инфаркт, и вы единственные два человека с Николай Ивановичем Рыжковым, инфарктным, которые боролись, но у которых не получилось?
Кургинян: Николай Карлович, …..
Сванидзе: …и поэтому мы не превратились в Китай.
Кургинян: Николай Карлович, я Вам объясняю, если Вы, так сказать, так убого понимаете…
Сванидзе: Нет, я понимаю так, как Вы сказали. Вы меня простите…
Кургинян: …так убого и так …..
Сванидзе: Вы так убого сказали, и я убого понял…
Кургинян: Простите, ради бога.
Сванидзе: Да, пожалуйста. Итак, продолжайте.
Кургинян: Я объясняю, что в стране было много сил, например, есть один член Политбюро, которого я не знаю, не встречались мы — это Егор Лигачев. Вообще. Было много сил в стране, которые хотели вывести страну из этого состояния китайским путем. Эти силы были велики. Победила их другая сила, которая потом призналась, что ничего она исправлять не хотела, ….
Сванидзе: Я правильно Вас понимаю, Сергей Ервандович…
Кургинян: …а хотела все обрушить.
Сванидзе: …Сергей Ервандович, я правильно Вас понимаю, что есть один путь правильный в мире — китайский, все остальные — неправильные?
Кургинян: Я считаю, что монопольный путь — монопольный путь движения в пределах партии, постепенного демонтажа определенной системы, перехода этой системы на определенные рельсы — есть китайский не потому, что он в Китае, а потому что он-то и учел все разработки нобелевских лауреатов, всё, потому что китайцы любили свою страну. И не хотели ею жертвовать ни за что!
Сванидзе: Так, секундочку….
Млечин: Я просто хочу заметить, что в самом Китае отсутствует понятие китайский путь и китайский вариант развития.
Сванидзе: Но он зато у нас присутствует
Млечин: Только у нас присутствует. Сами китайцы говорят, что это просто рыночная экономика. Дэн Сяопин в 1978 году, вернувшись из Соединенных Штатов, сказал, что если бы я раньше побывал в Америке, у нас давно была бы рыночная экономика.
Кургинян: Это неправда.
Млечин: У китайцев самая настоящая рыночная экономика.
Кургинян: Мы объясняем, почему это неправда. Это неправда. Действительно, так сказать, потому что никто не обсуждает социализм с китайской спецификой и все об этом говорят, да? Во- вторых, потому, дело было не в том, что они взяли и приняли какую-то рыночную экономику. А дело в том, что они прочитали всех нобелевских лауреатов и стали сообразно их действительности поэлементно вводить рынок с сохранением жесткого политического контроля.
Млечин: Ну, Вы просто…
Кургинян: Да, была площадь Тяньаньмэнь, но есть и это величие.
Млечин: Но Вы просто бредите! Никаких нобелевских лауреатов они не читали, они самую обычную нормальную рыночную экономику, которая существует почти по всему миру. И если бы у нас нашелся Дэн Сяопин и если бы у нас народ не стал бы так сильно сопротивляться, как Вы сейчас сопротивляетесь. Были бы Вы, то у нас вообще никогда рыночной экономике не было! Никогда бы не получилось ничего.
Кургинян: Единственный, кто не бредит в нашей стране, это господин Млечин.
Млечин: Ну, я …., да!
Кургинян: Скоро он станет единственным человеком во всем мире, который не бредит. А все остальные будут бредить.
Сванидзе: Господа!
Кургинян: Помните такое — весь взвод идет не в ногу, один господин прапорщик идет в ногу! Идите в ногу, Леонид Михайлович, идите дальше.
Сванидзе: Значит, у меня вопрос, и хотя не выступал, э-э-э, Виктор Борисович Кувалдин, у меня вопрос к Вам, потому что Вы из здесь присутствующих, действительно, лучше всего были знакомы с Михал Сергеевичем Горбачевым. Виктор Борисович, скажите, пожалуйста, если бы время повернуть вспять, что бы Вы порекомендовали Горбачеву? Вот Вы встречаетесь с Горбачевым, Генеральным секретарем, всевластным тогда, в какую сторону Вы бы на него влияли? Решительности, или, наоборот, смягчения, или сохранения Советского Союза, или ускорения неизбежного развала Союза? В какую сторону?
Кувалдин: Ну, Николай Карлович, учитывая то, что все мы задним умом крепки…
Сванидзе: Конечно, естественно.
Кувалдин: Да. И есть опыт 25 лет, мой бы ответ был так, что э-э-э, в России реформы надо проводить максимально осторожно. Первое.
Сванидзе: То есть в сторону осторожности?
Кувалдин: Да. Надо уйти от этой формулы Ильи Муромца — 33 года на печи, потом начинать быстро двигаться. Мне кажется, что инстинкт у него был абсолютно правильный. Он ведь менял формулу … Он же замахнулся не только на систему, он вообще замахнулся за формулу российской жизни. Даже не только XX век, это пять веков минимум российской истории. У нас же ведь, возьмите, у нас все запечатлено: как мы пели, значит «И где бы я ни был ….
Сванидзе: Завершайте.
