Емельянов. А вот, между прочим, Гейнц Гудериан был другого мнения. Он говорил, когда встретились с танками (танки Т-34 были и Гейнц Гудериан с ними столкнулся) — пытались немцы сделать такой танк, но не получилось! А почему? Вот алюминия, которого у нас не было, по словам Ворошилова, в 1927 году — мы из этого алюминия сделали такой дизельный мотор, который немцы не смогли сделать всю войну. Легированная сталь! Не было у нас легированной стали. У меня отец на заводах Круппа работал, чтобы привести знания о ферросплавах в нашу страну. И вот легированную сталь научились делать так, как немцы не могли делать! И это, я думаю, главный урок пятилеток. Мы научились делать так, как они не могут делать! Вот поэтому мы первыми создали водородную бомбу. Поэтому мы первого послали человека в космос. Вот главный посыл этих пятилеток!
Кургинян: Михаил Горинов.
Горинов: Я добавлю пару фраз. Когда мы оцениваем ту, или иную стратегию, в данном случае индустриализацию, нужно понять, какая была ее реальная цель. Не пропагандистская, а реальная.
Действительно создать конкурентно способный ВПК в относительно короткие сроки. Это было сделано. Войну мы выиграли. После войны народное хозяйство восстановили, там, в течение нескольких лет. Действительно, система сыграла свою роль, выполнила свои задачи и, на мой взгляд, к концу 50-х ее необходимо было реформировать на рыночных, так сказать, основах.
Кургинян: /Обращается к Шпотову/ Вы!
Шпотов: Индустриализация была реальной модернизацией не только промышленности, но и всего общества…
Ясин: Это точно…
Злобин: Превратили в рабов…
Ясин: /Млечину/ Давай это потом…
Шпотов: Советское общество было приведено в соответствие со структурой индустриально развитых стран. Это урбанизация, прежде всего, рост числа занятых в промышленности. Ну, то, что в городах были трущобы, простите, где их не было? В Лондоне — были, в Нью-Йорке — пожалуйста, полно трущоб было в те времена.
И в тоже время, в тоже время, не могу не заметить, что росла, несмотря на эту Сталинскую индустриализацию, росла зависимость советской промышленности от зарубежных технологий. И вот технологиям Партия и Правительство уделяли первостепенное внимание. Сельское хозяйство — меньше на него обращали внимание. Вот это индустриальное мышление, индустриальные концепции и задержали переход СССР в постиндустриальное общество.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Спасибо.
Ясин: Правильно!
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваш вопрос. Леонид Михайлович, Ваши вопросы.
Млечин: Борис Михайлович, да верно Вы, конечно, говорите, совершенно верно! Только я немножко смутился при Ваших словах о модернизации, которая тогда происходила. Можно ли называть модернизацией, когда происходит фактически насильственный сгон людей, когда люди бегут вынужденно из деревни и в тяжелейших условиях работают в городе? Разве это модернизация? Модернизация — это, все-таки, что-то, что дает возможность людям двигаться дальше, а не когда они, знаете, из деревни попадают в такие, почти рабские условия. Разве это модернизация? Не была ли, все- таки, создана система, которая, к сожалению, реформированию и модернизации не поддавалась? Вспомните, сколько было попыток ее модернизировать, и ведь ни одна не удалась.
Шпотов: Леонид Михайлович! Модернизация не была плавным эволюционным процессом, именно в нашей стране. Я имею в виду вот эту, последнюю индустриализацию. На Западе развитие шло органически, без перерывов, когда все сектора экономики дополнялись социальными изменениями, все шло более или менее сгармонировано. У нас был перерыв. Теперешний капитализм никоим образом не продолжение дореволюционного…
Млечин: Конечно.
Шпотов: А советская индустриализация и советская модернизация была своеобразной. Вот мы застряли на стадии массового производства, но — какого? Негибкого, монотонного. Одни и те же марки автомобилей долгие годы. «Дженерал Моторс» каждый год меняла модели. Мы не могли.
Млечин: Борис Михайлович, я нисколько Вас не перебиваю. Более того, создавались в мире новые отрасли, открывались новые направления, а эта экономика не могла за этим поспеть, потому что это были её органические пороки. То есть, мы с Вами…
Шпотов: Верно. Но индустриализация была триумфом для конца 30-х годов, когда мы создали потенциал промышленный для войны с Германией и могли усваивать технику американскую, посылаемую по ленд-лизу. Усваивать и обслуживать. То есть, у нас была уже какая-то площадка для того, чтобы их истребители, там прочая военная техника. Кстати, Покрышкин летал на Аэрокобре, предпочитал ее.…
Млечин: Да! На импортных, да.
Шпотов: А главное, мы приобщались к современным технологиям, не ломая особенно голову, получая готовые образцы. Это дало огромный момент, позитивный. А отрицательный — то, что мы на этом застряли.
Сванидзе: Спасибо! После короткого перерыва мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы завершаем третий день слушаний по теме «Индустриализации».
Последний вопрос сторонам: Сохранил ли значение опыт советской индустриализации?
Сторона защиты, пожалуйста, Сергей Ервандович, Вам слово.
Кургинян: Мне-то кажется, что, оплакивая все трагедии, все издержки, все ошибки, которых было достаточно, восхищаясь тем, что весь мир назвал потом «русским чудом» — а именно так была названа эта индустриализация- мы должны одновременно относиться к этому, как к своему советскому наследству, как к нашему опыту, опыту наших достижений. И сейчас, как никогда внимательно, всматриваться в него. Потому что, на самом деле, для меня, это есть опыт развития без разрушения коллективистского общества. Советское предприятие — это не вполне индустриальное предприятие западной экономики. Это то, что потом, в постиндустриальную эру начали снова искать. Что начали искать японцы, что начали искать в других странах мира. Когда вдруг оказалось, что, вот, ты в этой модернизации «бросаешь в топку» традиционное общество — вот крестьян этих. Да во всех странах мира! А что, в Англии не шло это раскрестьянивание, сгон с земель и все остальное? Вот ты их «бросаешь», и пока ты их «бросаешь» — «паровоз едет», развитие есть. А потом некого «бросать в эти топки». Понимаете, что я образ говорю, да? Вот это так во всех странах мира. И тогда все это останавливается. И то, что мы видим сейчас в Китае, или в Индии — это еще есть традиционное население, которое можно запустить в модернизацию. А, если его нет?
И вот тогда возникает вопрос — можно ли развиваться немодернизационным путем? Есть ли альтернативы модернизации? И вдруг оказывается, что советский опыт ускоренного развития есть, в каком-то смысле, бесценный для человечества опыт альтернативной модернизации. Не той, которой шли другие, а другой! Он дал результаты? Это возникло. И тогда к каждому элементу этого опыта надо внимательно присматриваться.
Пожалуйста, доказательство № 34.
Материалы по делу.
Из статьи японского профессора Аихиро Ишикавы: «После окончания второй мировой войны при анализе довоенной модели модернизации были подвергнуты критике корни авторитарного этатизма и милитаризма, указывалось на незрелость и невосприимчивость концепций индивидуализма и
