рационализма в японском обществе и менталитете. Внимание сосредоточивалось на традиционных ценностях и общественных отношениях, которые все еще сохранялись в повседневной жизни… Коллективистские ценности и поведение, отношения сотрудничества подверглись положительной переоценке и были определены, как человеческий фактор экономического успеха… Претензия на японский путь модернизации была в значительной мере связана с уравнительными и коллективистскими тенденциями в общественной трансформации». Эволюция концепций и практики модернизации в Японии. Журнал «Проблемы теории и практики управления», № 1/2003 г.
Кургинян: Может быть, все это означает, что глубокий опыт изучения советской индустриализации и советского общества в целом, может быть этот опыт даст надежду западному человечеству и нашей стране. Может быть, суть его в этом. Я бы хотел спросить Емельянова, как Вы считаете, Юрий Васильевич?
Емельянов: Да, я совершенно с Вами согласен. И ведь не случайно, когда наши люди прибыли на одно японское предприятие, они увидели там плакат — «Кадры решают все».
Кургинян: А знаете, как полностью? «Кадры, овладевшие техникой, решают все!»
Емельянов: И, мне кажется, что конечно, советский опыт индустриализации повлиял в значительной степени позитивно на дальнейшие судьбы мира.
Да, Китай сейчас идет совсем другим путем. Но ведь не было бы основы для нынешнего скачка Китая, если бы он не следовал индустриализации по советской модели.
Кургинян: Значит, что-то в этом опыте не в прошлом, а в будущем!
Емельянов: Конечно! Да!
Кургинян: Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович, Ваши вопросы оппонентам.
Млечин: На самом деле, формула звучит иначе — «В период реконструкции кадры решают все». Если так, точно по первоисточнику.
Юрий Васильевич, разве вот этот вот большой скачок не является, как раз, образцом, от которого все отказались. Только в Китае попробовали повторить, у них это тоже называлось «большим скачком» и, поскольку, они все доводят до некоторого абсурда — это выглядело вообще чудовищно. Они тоже попытались за несколько лет провести настоящую индустриализацию. Это привело к огромным, там идет речь о десятках — это большая страна — десятках миллионов жертв. Полном разрушении экономики. И полному отказу от всего этого.
Я не знаю, кто Вам рассказывал про лозунг «Кадры решают все» в Японии. Я могу поручиться, его там никогда не было. Это я просто, как японист по образованию, по первому, по специальности своей основной, могу Вам сказать это точно. Вот уж на какой опыт они стопроцентно не опирались, так это на советский. Они при создании послевоенной индустрии, конечно, использовали опыт американский и с помощью американцев, на американские деньги, поскольку исполняли их заказы, строили индустрию. А что касается системы отношений, взаимоотношений, то это их собственная, они совершенно не подозревают о том, о чем здесь Сергей Ервандович рассказывал. Вот просто не подозревают об этом — у них есть свои традиции.
И если говорить еще, не знаю, даже, кто еще мог воспользоваться этим опытом? Кто еще? Скажите, пожалуйста. Ну, какой же это опыт, ну, какие же это коллективистские отношения, когда революционный порыв в 28–29–30-м годах, если мы говорим о вчерашних крестьянах, которые, убегая от голода, бросают все, начинают работать? Это не революционный энтузиазм первых послевоенных лет — это отчаяние, это горечь, это страдание. Какой тут коллективизм? На что здесь можно опираться, понимаете?
Вот тут так получается, что какие-то мифы заслоняют реальность, и мы гордимся совсем не тем, чем надо гордиться.
Вот вопрос мой такой. Не согласитесь ли Вы, что, на самом деле, это опыт, от которого надо отказываться? Как говорил товарищ Ленин, наследство, от которого мы отказываемся.
Емельянов: Нет. Я думаю, ни от какого опыта не надо отказываться. Надо принимать его во внимание, делать из него соответствующие выводы. В том числе и к Сталинскому опыту. И Вы не правы! Существовал социалистический блок, существовали страны, которые следовали советской модели, которые создали целый ряд потом…
Млечин: И что с ними?..
Емельянов: Но не произошло полного развала китайской экономики…
Млечин: Нет — полного, к счастью, не произошло. Но, что с ними было?
Емельянов: У Вас так получалось.
Млечин: Под 50 — цена большого скачка оценивается китайцами, примерно в 50 миллионов человек.
Сванидзе: Время.
Емельянов: Дальше. Японцы учились и у американцев — согласен. Но ведь в конце 80-х годов Америка стала учиться у Японии. Потому что качество продукции упало у американцев, качество обслуги упало. И они, вдруг обратились к японскому опыту. А почему? И вдруг выяснили — патриархальные отношения, матриархальные, даже.
Млечин: Нет…
Емельянов: Мама, которая играет огромную роль в воспитании ребенка. И ребенок, который ответственно относится к своим делам и выходит из школы образованным, а не неучем, как в американской и, к сожалению, в нашей современной школе.
Млечин: Это все очень просто. Это конфуцианская модель. Посмотрите на все государства, входящие в систему конфуцианской этики. Они все фантастически преуспели. Малайзия и африканские государства в начале 60-х годов были примерно равны.
Сванидзе: Завершайте.
Млечин: Южная Корея отставала в это время от Папуа-Новой Гвинеи. Но, благодаря конфуцианским ценностям они все фантастически преуспели. Но, больше ни у кого нет. Японский опыт перенести на американскую почву не удалось.
Емельянов: Не удалось.
Млечин: Нет там конфуцианцев в Америке, ну, совсем нету. И у нас, к сожалению, нет, вот, в чем беда-то какая.
Емельянов: Но, все-таки, коллективистские основы тут играли большую роль.
Сванидзе: Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель-эксперт.
Млечин: Давайте, все-таки, мы тоже продолжим этот разговор о том, каким образом этот опыт «большого скачка», ускоренной индустриализации, может быть востребован? Как в России, что для нас особенно важно сегодня, так и в мире. Николай Васильевич Злобин, доктор исторических наук.
Николай Злобин — директор российских и азиатских программ Института Мировой Безопасности в Вашингтоне, США.
Злобин: Мне немножко кажется этот разговор абсурдным, потому что мы говорим об опыте страны, которая потерпела экономический крах. Этим опытом воспользоваться нельзя, потому что он негативный. Вот здесь очень много вспоминали Америку. Я хочу просто, у меня такая аналогия пришла — поскольку все уже Америка, Америка, Америка — в Америке (я живу в Америке), там есть, очень такие вот, когда ты заболел, есть очень сильные таблетки, которые тебя не лечат, но тебе помогают сбить температуру и чувствовать «здорово». Вот. Причем, там написано — они, там, огромный удар по печени, они, там, потенциально тебя убьют, если будешь их пить постоянно. Но в данный конкретный момент ты будешь чувствовать себя здоровым человеком. Вот все, что, так сказать, история российской экономики — это постоянный прием каких-то таблеток. Советская экономика была нездоровым явлением — это была неудачная экономическая модель. И постоянно требовались какие-то таблетки. Индустриализация, там, кукуруза, коллективизация, что-то надо было все время с ней делать, потому что сама она развиваться не могла.
