Российской империи. Ну, какая-то часть. Было и русское национальное движение, которое господин Скрипник, товарищ Скрипник, извините, лидер опять-таки украинских коммунистов, расстреливал, ну как минимум засылал в лагеря в 30-е годы. И с трибуны хвастался об этом, на пленумах — как мы подавили борцов против советской украинизации. Были, конечно, всякие течения и идеи. Но вот Вы привели хорошую цитату, для обвинения, действительно. Спасибо Вам большое. Действительно, в последней цитате сказано, за кем, в итоге, большинство-то народа, проживающего на территории Украины! Вот те люди, которые, как Вы говорите, лидеры национального движения, всякие были, конечно. Кстати, заметьте, Вы Гончара процитировали, и не обратили внимания, он такое писал, а Ленинские и Сталинские премии получал.
Млечин: Он писал это в дневнике. Вы же понимаете…
Корнилов: Но…
Млечин: Не будем вводить людей в заблуждение. Он писал это в дневнике, опубликованном, естественно, только уже после перестройки.
Затулин: Очень честный человек! Очень честный человек!
Корнилов: Но, я о чем бы хотел сказать. Ведь, на самом деле, были люди, и есть люди, которые искренне хотят независимой Украины, и отделения от России. И есть искренние люди, которые хотят воссоздания. Вопрос — в методах борьбы за эту самую независимость Украины. И вот тех людей, о которых здесь сейчас — это, в первую очередь, бандеровцы — те люди, которые резали самих украинцев, выходцев с той самой, большинства населения Украины, Восточной Украины, которые приезжали в качестве медсестер, молодых учительниц украинского языка, заметьте…
Затулин: В прошлом году я участвовал в открытии памятника в Луганской области жителям Луганской области, пострадавшим от рук бандеровцев. В городе Луганске, на Украине теперь, в центре города стоит такой памятник.
Корнилов: Было и такое национальное движение. Вот с которым сидел, в частности автор сказанного /Бородин/.
Сванидзе: Спасибо.
Млечин: Но оно не было маленьким. Как минимум вся западная часть Украины и малая часть…
Корнилов: Ну так это хорошо или плохо!?!
Затулин: А как Вы определяете …?
Млечин: Это ни хорошо. Ни плохо. Наша задача здесь — не определять. Наша задача — установить, что это существовало. И мы должны с этим…
Корнилов: А кто с этим спорит?!?
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаю вопрос: «Создание СССР: второе воссоединение или подчинение?». Спасибо.
Леонид Михайлович, пожалуйста, Ваш тезис, Ваш свидетель. Вам слово.
Млечин: Если можно, Николай Васильевич, очень непростой вопрос — судьба Украины при Советской власти? Потому что это такая же часть Советского Союза, она прошла через все те же испытания, жила такой же жизнью. Было ли что-то особенное для неё?
Николай Злобин — директор российских и азиатских программ Института мировой безопасности в Вашингтоне, США
Злобин: Я с Вами абсолютно согласен. История — настолько сложная вещь. История XX века, история Советского Союза, который, правильно говорили в предыдущей передаче, родился в результате Первой мировой войны, когда начались меняться границы государств, началась складываться новая политическая география. Советский Союз сложился так, как он сложился. И это факт, который вызывал определенную политическую и национальную реакцию во всех республиках Советского Союза. Но разница с Украиной, на мой взгляд, была, и вот об этом немножко тут уже говорили, в том числе связано с тем, что Украина всё-таки была западной республикой Советского Союза. Это значит, во-первых, Вторая мировая война прошла через Украину дважды — туда и обратно. Это наложило огромный отпечаток. Не забудьте, что до этого Первая мировая война прошла дважды через Украину — туда и обратно. Это очень серьёзный отпечаток на менталитет народа. Украина это всегда понимала себя — я наполовину украинец — как территория, расположенная между Европой и Россией, между молотом и наковальней. Все проблемы между Европой и Россией, они отзывались на Украине, в том числе, кстати, на Белоруссии тоже. Это несчастный народ, потому что вот они попали в такую географическую ситуацию. Они всегда понимали свою уязвимость. Отсюда, может быть, некие элементы самозащиты, национализма и неприятия той системы, которая была и там, и там — на Западе и на Востоке. Я думаю, что Кремль это отлично понимал, большевики это отлично понимали, что если будет новая война, она опять будет идти по территории Украины. И не надо делать украинцев заведомо врагами, их надо попытаться вовлечь в социалистическое строительство. Надо строить электростанции, надо строить трубопроводы, надо дать им хорошую жизнь, потому что это будет первый фронт. Фронт будет проходить через Украину. Нам не нужна пятая колонна. В этом смысле они не были одинаковыми со всеми другими республиками. К ним, действительно, было особое внимание. Но это внимание было связано и с тем, что это украинцы, что это такие же люди. Это было связано с тем, что они расположены так, что там будут идти бои. Спасибо.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы стороне защиты.
Кургинян: Николай, скажите, пожалуйста, вот как Вам кажется, с точки зрения политики современной, с точки зрения настоящей актуальности происходящего, что является наиболее больной точкой в этом вопросе? Пожалуйста, на любом уровне сложности, но естественно в формате передачи.
Злобин: На мой взгляд, наиболее сложной точкой, как Вы называете, в этом вопросе, является то, что…
Кургинян: Больной, да.
Злобин: Да, больной, серьёзно больной — без истерик с Вашей стороны.
Кургинян: Да. А с Вашей?!?
Злобин: Это… Я, по-моему, спокойно говорю?
Кургинян: Ну, а я?!? Пожалуйста.
Злобин: Это то, что мы опять вступили в этап формирования новой политической географии. Окончание холодной войны, распад СССР, привело к тому, что границы поехали. Стали создаваться новые государства. Это нормальный процесс. Вся история, все историки здесь понимают, уходит государство — создаются новые. Но признавать это трудно. Процесс этот мучительный, болезненный. Некоторые нации, которые раньше не имели государства, вдруг выросли до того, что теперь им хочется государства…
Кургинян: Можно, Николай, тогда вопрос? Кто создаёт государства?
Злобин: Ну, есть на каком-то … Это разные совершенно теории есть по этому поводу.
Кургинян: Не народы?
Злобин: Ну, народы…
Кургинян: Народы или нет?
Злобин: Народы, наверное, играют какую-то роль. Здесь нельзя…
Кургинян: Народ не высший суверен? Не американский народ создал Соединенные Штаты?
Злобин: …Ну, по большому счету, наверное, нет. Он наполнил свою страну собой, как любую другую страну наполняет народ. Нет страны без народа. Ну, есть теория о том, что государства формируются тогда, когда политическая культура народа приводит к тому, что там появляется политический класс.
Кургинян: Но, если не народы, то элиты?
Злобин: Нужны национальные интересы у этого народа. Не факт, что каждый народ обладает глобальными национальными интересами. Не факт, что у каждого народа есть государствообразующие факторы — экономика, территория достаточная, возможность обеспечить свою
