Затулин: Не только поэтому…
Сванидзе: Только поэтому.
Затулин: Потому что господствовала идея в среде большевиков, что таким образом подтолкнем революцию в Германии — действительно, произошла в ноябре 1918 года. И как-бы все эти документы, они, на самом деле, ничего не значат. Я не оправдываю большевиков. Но то, что…
Сванидзе: В данном случае я не обвиняю большевиков и не оправдываю. Я констатирую факт.
Затулин: Я хочу здесь сказать, отвечая на вопрос, что это нисколько не оправдывает Центральную Раду, которая возникла не в 1918 году, а в 1917 г. И вела дело, действительно, к тому, чтобы породить национальную проблему. Она её начала порождать — это верно.
Корнилов: А можно, я уточню…
Сванидзе: Нет, просто большевики оставили Украину на произвол своей судьбы и Германии.
Корнилов: Можно, я всё-таки уточню?
Кургинян: Центральная Рада началась в мае 1917-го — не было еще большевиков!
Сванидзе: Но потом появились.
Корнилов: Брестский мир, по которому Украина была отдана немцам, заключила Центральная Рада.
Сванидзе: Мы же берем достаточно длинный промежуток времени.
Корнилов: /Повторяя еще раз/ Можно, всё-таки, уточнение. Брестский мир, по которому Украина была отдана немцам, заключили не большевики, а Центральная Рада. А большевики, потом уже, вынуждены были признать тот Брестский мир, который Центральная Рада — кабальный Брестский мир — Центральная Рада заключила с немцами.
Сванидзе: Что значит, вынуждены были признать? Они его подписали, я прошу прощения…
Корнилов: Но, извините, Центральная Рада подписала о том, что Украина отдается…
Затулин: К этому моменту Центральная Рада была уже марионеткой в руках германского командования.
Корнилов: И немцы уже были на Украине — это было де-факто.
Сванидзе: Совершенно верно. Вы противоречите друг другу.
Кургинян: Кто противоречит друг другу?
Сванидзе: Значит, соответственно, большевики подписывали договор фактически с немцами. Центральная Рада была марионеткой, как Вы правильно сказали.
Кургинян: По срокам — когда подписала Центральная Рада, когда большевики!?!
Корнилов: В январе /Центральная Рада/, большевики через полтора месяца.
Затулин: Сначала! А большевики — потом! Они еще играли в эту игру — ни мира, ни войны.
Сванидзе: Правильно.
Млечин: Правильно! Плевать им было на Украину!!! Вот что главное-то из этого следует.
Затулин: Хорошо, что мы друг от друга далеко сидим…
Сванидзе: Спасибо. Вопрос такой. Здесь уже упоминался Константином Федоровичем, он у меня просто с языка снял — фамилию Булгакова Михаила Афанасьевича. Человек, который много писал об этом. Который был свидетелем событий, участником событий. Просто великий писатель, который оставил на этот счет достаточно четкое точное описание. И вот, он пишет, это у него во многих произведениях, что никто не вызывал у него такого страха, такого ужаса, такого ощущения опасности, и в общем такого омерзения — он их называл «шаровары». Это вот радикальные националисты. Говорит — ни белые, ни красные, ни немцы не были столь опасны, просто для жителей, для обычных обывателей, как эти люди. Он к ним относится очень несерьезно. Он к ним относится пренебрежительно. И он их боится — просто как обычный человек, как гражданин, как мещанин, если угодно. Хотя он тогда там носил офицерские погоны. Это неважно. Он не считает их серьезной, уважаемой, почтенной силой. Считаете ли Вы, что вот эти вот силы, которые тогда олицетворяли движение к национальной независимости Украины, политические силы, и которые исторически опирались в тот момент в основном на германские штыки, прежде всего, Вы считаете эти силы достаточно исторически перспективными?
Кульчицкий: Я не могу смотреть глазами Булгакова на национальное движение Украины.
Сванидзе: Своими глазами, Вы смотрите своими глазами. Вашими глазами смотрите. Это были перспективные силы, политические, в тот момент?
Кульчицкий: Они доказали свою перспективу тем, что создали украинскую государственность. Украинская Центральная Рада создала украинскую народную республику.
Сванидзе: Спасибо. На немецких штыках создали, на немецких штыках создали.
Короткий перерыв, после которого мы продолжим наши слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Продолжаем второй день слушаний по российско-украинским отношениям.
Вопрос сторонам: «Создание СССР: второе воссоединение или подчинение?».
Пожалуйста, сторона обвинения. Сергей Ервандович, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, доказательство № 8.
Материалы по делу.
Из воспоминаний Павла Судоплатова: «На Западе никогда не отдавали себе отчета в том, что после революции 1917 года Украина впервые в своей истории обрела государственность в составе Советского Союза. Подлинный расцвет наступил в национальном искусстве, литературе, системе образования на родном языке…/ что совершенно невозможно было себе представить ни при царизме, ни при австрийском… /. Украинских партийных руководителей, в отличие от их коллег из других союзных республик, всегда встречали с особым почетом, и они оказывали существенное влияние на формирование внешней и внутренней политики кремлевского руководства. Украина была постоянным резервом выдвижения кадров на руководящую работу в Москве. Украинская компартия имела свое политбюро, чего не было ни в одной республике, состояла членом Организации объединенных наций…». П. Судоплатов. «Разведка и Кремль». М., 1996.
Павел Судоплатов — советский разведчик, генерал-лейтенант МВД СССР.
Кургинян: Я хочу сказать, что существование в Советском Союзе Украины — это такой для меня эталон равноправия, единства в мощном государстве, кадрового движения, равноправия языков, которого больше нет! И я хотел бы, чтобы мои свидетели Константин Затулин и Владимир Корнилов, подтвердили или опровергли эту точку зрения. Пожалуйста.
Затулин: Я уже упоминал о том, что в 20-е годы, вплоть до 38-го года, проводилась политика насильственной украинизации при Советской власти. Когда запрещали образование на русском языке. Когда на всей Украине выходило три всего газеты на русском языке — в Мариуполе, Одессе и Харькове. Когда, в 30-е годы, на Украине существовало несколько десятков, 66 по-моему, театров украинских, и 3 или 4 театра русских. Это на той Украине, которая уже была в границах нынешней Украины, и которая включала в себя в том числе и несостоявшуюся в результате Донецко-Криворожскую республику, где вообще даже не знали о том, что они Украина.
Корнилов: Я добавить хотел. Хотел бы напомнить, решение о создании Советского Союза было принято в декабре 1922 года. А уже в апреле 1923 года, буквально через несколько месяцев, XII
