Сванидзе: Разумеется.
Затулин: Второе. Здесь вот Михаил Владимирович, мой сокурсник по историческому факультету, открыл для себя, уже в зрелом возрасте, непреодолимую силу украинского национального движения — «миллионы людей!» и так далее. Действительно, мы недооцениваем, Михаил Владимирович, непреодолимой мощи и силы. Только не украинского национального движения, а немецких оккупационных войск! На штыках которых, собственно говоря, и держалась какое-то время Центральная Рада, а затем гетман Скоропадский, которого они поставили вместо неё. Вот и вся история этой независимости. По существу, где Вы нашли эти миллионы? Вы что, плебисцит на Украине проводили, что ли? Или есть какие-то данные референдума 1918 года? Или у Вас есть миллионы письменных свидетельств о том, что все хотели независимости? Просто-напросто, идея независимости Украины — это давняя идея, которая заквашена вот в этом самом украинском Пьемонте — в Галиции. Именно там эти идеи распространялись. И они были явно направлены против исторического соперника — России. И они сработали в обстановке развала, на какой-то период. Но потом были опровергнуты. А уж украинизация, как таковая, если уж разбираться чуть дальше, то она была уделом Советской власти. С 1926 года господин Грушевский приехал из-за границы, стал академиком, президентом академии наук Украины при Советской власти. В тот момент, когда всех других расстреливали, репрессировали, он продолжал преподавать свою украинскую идею. Только уже при Советской власти. И теперь Кабинет министров Украины находится на улице Грушевского в Киеве.
Сванидзе: Спасибо, Константин Федорович. Леонид Михайлович, прошу Вас. Ваши вопросы стороне обвинения.
Млечин: Давайте всё-таки зафиксируем, та часть украинского народа, которая была за пределами Российской империи — хотела собственного государства, образовала его, избрала даже нечто вроде парламента во Львове. Собралось, но не продержалось, потому что польские войска задавили. Значит, какая-то часть украинского народа хотела независимости, да? Думаю, что и на территории нынешней Украины, советской, Российской части Украины, давайте так, точнее будем, на территории Российской части Украины было достаточное количество национально мыслящих людей, можно воспользоваться такой формулировкой.
Корнилов: Что это такое?
Млечин: Которые хотели независимости. И пытались её создать. Ну, может, сойдемся, Владимир Владимирович, всё-таки, в том, что определенная часть украинского народа этого хотела? И получила бы своё государство, если бы не вмешательство всех внешних сил. На такой формуле сойдемся?
Корнилов: Нет, не сойдемся.
Кургинян: А другая — не хотела!
Корнилов: Не сойдемся, потому что, заметьте, определенная часть этого самого украинского населения, вплоть до января 1918 года, тщательно демонстрировала свою приверженность сохранению единого Российского государства. То есть, практически никто там не высказывался, во всяком случае, слух…
Затулин: Даже Центральная Рада вынуждена была делать вид…
Млечин: Большевики начинали с поддержки Временного правительства, а потом его свергли. Бог мой!
Корнилов: Совершенно верно.
Млечин: В гражданскую войну лозунги менялись каждый день! О чем Вы говорите!?!
Корнилов: Вы сейчас говорите про определенную часть населения украинского, которая, хотя еще раз говорю, действительно, очень сложно было определить, что есть такое украинское население.
Затулин: М. Булгаков — это украинское население?
Корнилов: Например, в тех же самых…, в том регионе, который сейчас называется восточной Украиной, вообще не знали, что они являются частью Украины!?! Вплоть до того, пока туда не пришли немцы! Которые начали украинизировать вот эти самые земли. Причем и в 1918, и в 1941 году.
Млечин: Ну, чё! Ну, просто грабили и всё! Что они там!?! Какое украинизировали…
Корнилов: Напрасно так говорите!
Млечин: Я прошу прошения, тащили оттуда и всё!
Корнилов: Масса указов о запрете русского языка, о введении одного только украинского и немецкого.
Млечин: Да плевать было немцам на всё это! Они пришли за зерном, зерно и получили. Ограбили просто, и всё!
Корнилов: Я к чему всё это говорю. Определенная часть населения вот этих земель не мыслила себя украинцами, не мыслила себя в отрыве от Российского государства.
Млечин: Согласен, согласен.
Корнилов: И мало того, Вы знаете, как эта часть земли стала вдруг Украиной? Вдруг — для себя? Я объясню. В 1918 году, когда уже наступали немцы, Донецко-Криворожской республике было обещано, телеграмма есть главы Советской Украины, была еще и такая, подписанная господином Скрипником, о том, что войдите в состав вот этой Советской Украины на определенных условиях — неделимость с Россией, сохранение федеративного статуса и автономии Донбасса. Вот на этих условиях, определенная часть, значительная часть населения, согласилась считать себя украинцами.
Млечин: Согласен, согласен, согласен с Вами сразу! Но только Вы признайте, что все эти республики чудным образом создавались с помощью Москвы, для того, чтобы вести борьбу с Радой. Ну, о чем Вы говорите? Марионеточные маленькие республики…
Затулин: /неясно/ По сравнению с Радой — могучие республики будут!
Корнилов: Донецко-Криворожскую республику Москва и запретила! Она её и разогнала.
Млечин: За ненужностью…
Корнилов: Для того, чтобы…
Млечин: Владимир Владимирович, давайте сойдемся на последней фразе. Часть украинского народа хотела самостоятельности, другая часть населения не хотела — сойдемся?!?
Корнилов: Ну…
Млечин: Ну, соглашайтесь!
Затулин: Ну почему мы должны соглашаться?!?
Корнилов: Для чего Вы хотите это сказать? Для того, чтобы мы признали, что какая-то часть маленькая? Ну, давайте сейчас меряться «частями»?!?
Затулин: Вот знаете, когда дело касается части, нас, политиков, всегда интересует — сколько этой «части»? Если Вы на этот вопрос ответите, тогда будет хорошо…
Млечин: Сейчас, по мере…
Сванидзе: Спасибо. У меня по вопросу каждой стороне. Вопрос такой, может — Вам, Константин Федорович? Мы забываем, говоря о том периоде, о таком историческом факте, как Брестский мир. Вот здесь вопрос формулируется: «Центральная Рада: прорыв к свободе или шаг к развалу единого государства?». Так оно же в какой-то момент было развалено?!? Оно было развалено, причем развалено не только общим фактом там революции и гражданской войны, которая тогда разрезала на части, чересполосица образовалась политическая. Но и фактом Брестского мира. Большевистская власть отказалась, фактически, от Украины, отдав её немцам. Что после этого нужно было делать?!? Украинским, если угодно, националистам, если угодно, патриотам, как хотите называйте?
Затулин: Ну а здесь нет, собственно говоря, никакой интриги! Большевики действительно пошли на Брестский мир, и Вы помните, каким драматическим образом Ленин выкручивал руки своим же собственным соратникам, которые были против этого. И каким образом очень быстро большевики этот мир выбросили.
Сванидзе: Они его выбросили быстро только потому, что после этого быстро немцы проиграли Антанте!
