жизнь, не является ли это самым обычным путем? Конечно, китайцы построили огромную государственную экономику. Но как они в один день могли все это перевести на частные рельсы? Конечно, они двигаются по этому пути, правильно. Дэн Сяопин, вернувшись из Америки, сказал: «Если бы я мог родиться еще раз, в Китае уже существовала бы рыночная экономика». Конечно, она создается не в один день. Но скажите мне, пожалуйста, разве это не рыночная экономика?
Анисимов: Я скажу Вам. О чем я говорил. О том, что в каждый данный момент поддерживается некий оптимальный уровень присутствия. Второй момент: пропорции устанавливаются не рынком, вот это очень важный момент, так сказать, ценный, так?
Кургинян: Конечно.
Анисимов: Вот, например, извините, в Соединенных Штатах или где-нибудь в Англии, да и в других странах, банкир в состоянии предписать государству дать ему сотни миллиардов долларов. Политики и политиканы им дают эти сотни миллиардов долларов и не национализируют банки, заметьте. Это абсолютно антирыночная мера. Однако она осуществляется. Почему? Потому что большой банковский бизнес контролирует политический сектор. В Китае ничего подобного нет, не было, и не будет.
Млечин: Будет, будет. Давайте вот послушаем вот китаистов. Доказательство № 8. Человек, который всю жизнь изучает Китай, — по поводу того, что там происходит.
Материалы по делу.
Из книги Андрея Виноградова «Китайская модель модернизации: поиски новой идентичности»: «Старшее поколение китайского руководства последовательно отказалось от пролетарского интернационализма во внешней политике, планового хозяйства в экономике и коммунистической идеологии /…/ Но главное, Дэн Сяопин восстановил реформу как главный инструмент модернизации, отвергнув революционные методы преобразований».
А. Виноградов. Китайская модель модернизации. Поиски новой идентичности. М. 2005
Млечин: Александр Николаевич, Вы же помните, с чего начинал Китай. В 76-м году китайцы мечтали о трех колесах и о звуке — это часы, швейная машинка, звук — это радио, а что еще?.. Велосипед. Это же была голодная страна, просто голодная страна.
Анисимов: Ошибаетесь. В основном, зерновая проблема была решена еще, к сожалению, при Мао Цзэдуне. В 76-м году она уже была решена. Посмотрите на количество килограмм зерна… Кстати, я китаист по первой кандидатской диссертации и по ряду книг, которые я написал.
Млечин: Ну, я прошу прощения. А можно доказательство № 6 по поводу того, какое количество там людей голодает.
Анисимов: Голодать можно по-разному.
Материалы по делу.
Из сборника «Социально-политические и идеологические процессы в КНР накануне XVI съезда КПК»: «За годы реформ удалось внедрить рыночную экономику. За 20 лет реформ доходы сельского населения выросли в три-четыре раза. Хотя количество голодающих снизилось с 30 до 3 процентов, все же китайский крестьянин живет безумно бедно и скромно».
Социально-политические и идеологические процессы в КНР накануне XVI съезда КПК.
Млечин: На начало двухтысячных у них еще 3 процента голодало вообще. Это китайские данные, не наши.
Анисимов: Надо сказать, что китайская статистика не всегда отличалась той относительной достоверностью, но не по всем позициям, которой она отличается сегодня. Объем производства в Китае по состоянию на конец маоцзэдуновского периода…
Сванидзе: Время.
Анисимов: …был гораздо больше, чем показывала китайская статистика.
Далее, Вы тут говорили, что при Мао Цзэдуне экономика не росла. Она развивалась стремительно. Так же, как в Советском Союзе при Сталине. И репрессии ускоряли этот рост, да. Чудовищно, конечно, да, это аморально, это антигуманно, но…
Млечин: Ну, куда же она развивалась? В годы культурной революции там несколько миллионов людей от голода умерло. Какое же это развитие?
Анисимов: Во время культурной революции как раз голода не было. Вот здесь сидит китаист, и должен знать, что голод был, тот, о котором говорят, в 59-м, 60-м, 61-м годах. После этого большого голода в Китае не было. Во время культурной революции вообще не было. Урожай 67-го года был, почему-то, рекордный. Это факты. Это пустые разговоры. Потому и можно было затеять эту культурную революцию, что была решена в первом приближении продовольственная проблема.
Что же касается культурной революции, то это не совсем то, что вы думаете.
Сванидзе: Завершайте.
Анисимов: Это очень сложная такая комбинация, но в ней была, например, такая составляющая: нужно было для внешнего мира изобразить Китай распадающимся, потому что как раз на этом этапе решалась задача создания ракетно-ядерного щита непробиваемого. И она была решена к началу 70-х годов. Но вот нужно было, чтобы мир думал, что Китай завтра развалится как раз на этапе, когда стремительно строились эти заводы по производству ядерных бомб, когда в производство, наконец, запущены были межконтинентальные ракеты. Это очень сложная комбинация.
Сванидзе: Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Напоминаем вопрос: является ли китайская экономическая система либерально-рыночной?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Евгений Григорьевич Ясин, давайте мы все-таки попытаемся уже всерьез охарактеризовать экономическую систему Китая. Так что это: рыночная экономика или что?
Ясин: Китай не был никогда колонией, но он был страной, которая вызывала огромную не зависть — нельзя так сказать, — но аппетиты у международных корпораций. Они хотели туда прийти, потому что это был миллиард человек населения, которые могли что-то покупать, если им давать заработать. Второе, это было самая дешевая в мире рабочая сила. И если все это использовать, то были бы большие доходы.
Значит, Мао Цзэдун в течение вот этих 20-ти лет, когда он там торжествовал и наводил порядок, сделал страну недоступной для иностранных капиталов, сделал страну недоступной для нормального развития экономики. Единственная модель, которая была принята, это советская модель. Значит, надо было собирать крупные инвестиции, строить большие заводы. Слава богу, Советский Союз помогал.
И действительно, к тому времени, когда уже приблизился конец эпохи Мао Цзэдуна, там была довольно развитая тяжелая промышленность, которая вся была один к одному похожа на то, что было построено в Советском Союзе. И так же могла развиваться и в техническом отношении.
Но это было, между прочим, просто обращу ваше внимание, максимум количество людей, созданных с государственным сектором в Китае в это время составляло 100 миллионов человек. Столько же, сколько в Советском Союзе. Но всего было миллиард! У нас было 200, а там миллиард! И все это еще 800 миллионов — это были крестьяне, которые были в совершенно первобытном состоянии, несмотря на трех— или четырех — тысячелетнюю культуру.
Теперь вот на этот лакомый кусок, как только Дэн Сяопин провел НЭП — новую экономическую политику, можно сказать, освободил крестьян, начался подъем сельского хозяйства. Точно так же, как было у нас первые годы Нэпа — 21, 22, до 24 — 25-го года. На этой волне стала расти сельская промышленность. Крестьяне поднимаются, и пришли иностранцы. И была принята вместо советской японская модель. Ну, сколько вы не говорите про то, что там были какие-то равновесия, планирования — это все абсолютная ерунда. Японская модель в чем заключалась? Делать дешевые вещи, которые можно вывозить на западные рынки. Это экспортная модель, открытая модель, для вывоза. И они стали этим заниматься. Кто им в этом
