Ясин: Ну и что, что я говорил в этом году? Вы же другую часть моего сочинения не цитируете.
Кургинян: Я могу бесконечно цитировать Вас. Бесконечно.
Ясин: Я прошу прощения. Можете цитировать, не цитировать, но я говорю это живым голосом, вот среди вас. Я утверждаю, что главная проблема, с которой столкнется Китай, — это как раз та цивилизация, которой сегодня он все больше и больше начинает хвастаться. Он начинает говорить, что западная культура гораздо ниже, потому что у нас конфуцианство гораздо более гуманное. И тысячи других способов начинает приводиться для того, чтобы доказать, что Китай имеет более высокую культуру и он сегодня с ее помощью опередит. Не опередит, потому что Китай не обладает инновационной культурой. Потому что там не принята конкуренция как следует. Там нет возможности создать те двигатели экономики, которые существуют в Европе, в Америке, на Западе.
Кургинян: Понятно.
Сванидзе: Спасибо, спасибо, спасибо.
Кургинян: Вы зафиксировали это мнение, и это Ваше мнение, и Вы зафиксировали, что у китайцев мнение другое.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, спасибо. Сейчас короткий перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд Времени». Мы продолжаем слушания. Речь идет о китайской модели развития.
Вопрос сторонам: мог ли Китай проводить реформы неавторитарными методами?
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Вам слово.
Млечин: Мне вообще-то кажется, что это помешать проведению реформ можно авторитарными методами, а помочь авторитарными методами трудновато. Проведение реформ — это просто дать людям возможность работать, создавать что-то, творить, освободить их от всех оков, которые им мешают. По-моему, это и есть возможность проводить реформы. Но я адресую этот вопрос двум замечательным свидетелям, которые здесь находятся, и спрошу их об этом. Марк Юрьевич Урнов профессор, Евгений Петрович Бажанов. Марк Юрьевич, что, реформы надо силой проводить?
Урнов: На самом деле, когда идет разговор о переходе от той системы, которая называлась коммунистической системой, к более рациональным методам ведения хозяйства — тут нужна не столько сила, сколько ее ослабление. Причем постепенное. Иного способа нет. Ну, а как? У вас все было закостенело, у вас все регулировалось из центра. Дальше мы говорим: мы будем проводить реформы. Куда? Ну, давайте ослабим. Называется это авторитаризм? Ну, строго говоря, странно. Реформы в том смысле, в каком мы их имеем в виду, то есть модернизацию, или выход из тоталитарной системы, авторитарным способом проводить невозможно. Можно проводить путем ослабления тоталитарных способов регулирования экономики, ослабления авторитаризма, то есть выход в пользу более свободных способов ведения хозяйства. Вот собственно и все.
Млечин: Евгений Петрович, собственно говоря, реформы в Китае начались с того, что Дэн Сяопин что? — разрешил крестьянам просто нормально работать, да? Где тут авторитарные методы? Разрешил!
Бажанов: В экономике, конечно, Китай, и все мы с этим согласны, двинулся в сторону либерализма. Медленно, постепенно, без шоковых терапий. Как они говорили: «переходим речку, нащупывая камни ногами». Вот они и шли. Но при этом, конечно, политическая власть была очень жесткая. И она иной, на мой взгляд, быть не могла. Они начали реформы в развалинах. И, конечно, кроме компартии не было другой силы, которая в кулак взяла власть и повела.
И слава богу, что у власти в партии оказались реформаторы — люди, которые понимали, что производительные силы надо раскрепощать. И повторяю, китайские руководители прекрасно понимали, что рыночная экономика, и вообще, экономика в XXI-м веке, государство в XXI-м веке не может существовать в рамках такой жесткой политической системы бесконечно. Она будет проигрывать конкуренцию всем остальным, где, как Вы и сказали, раскрепощается все в обществе.
Но они, особенно после Тяньаньмэня, испугались, что это делать пока нельзя, и пока они до конца к этому не готовы. Потому что они говорят, и я с ними согласен: объяви сейчас всеобщие выборы президента — кончится поножовщиной. И еще такой, что пожалеет весь мир. Потому что побегут миллионы беженцев, к власти придет националистическое руководство, которое тут же начнет предъявлять территориальные претензии всем.
А в экономике идет постепенная либерализация. И движутся они по модели, в общем-то, по сути, есть какие-то нюансы, отличия: Южная Корея, Тайвань, Сингапур и, вообще, вся восточная Азия.
Сванидзе: Время.
Млечин: Евгений Петрович, а понятие вот особого пути у китайцев есть? Вот говорят: мы идем по особому пути.
Бажанов: Да, они говорят. Конечно, особый путь китайских цветов социализма и так далее. Но, по сути, это, повторяю, восточно-азиатская модель. Но идеал для них не эта модель, а идеал — это Швеция, Норвегия и так далее, когда рыночная экономика и сильное социальное государство. Пока им до идеала очень далеко. У них дикого капитализма сейчас, элементов его в обществе, в десять раз больше, чем в Швеции, в Норвегии и так далее. Они это знают.
Медицина, здравоохранение, социальное обеспечение, равенство… Если говорить о различии в доходах, то разрыв между богатыми и бедными в Китае — один из самых высоких в мире. 20% фактически безработных. Огромное количество нищих, людей, живущих ниже черты бедности. Всё это они прекрасно знают, и именно поэтому они говорят: дай этим людям сейчас голосовать — они вообще не знают, что такое голосование, а возьмут что-то другое в руки. Не бюллетени.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Урнов: Кстати сказать, специфика китайского метода, особенности китайского пути — это, видимо, темпы, которых наша страна себе бы не пожелала. В середине 90-х годов гигантское количество китайцев, фактически, вся деревня, не имела права покидать свои места проживания. Люди были без паспортов. Не было никакой социальной системы защиты. Заболел — обходись, как хочешь. В этом китайская специфика.
Сванидзе: Спасибо, спасибо.
Бажанов: Можно, я добавлю, одно слово, буквально, о спецификах…
Сванидзе: Спасибо, нет, спасибо. У меня к вам такой вопрос, прежде чем я предоставлю слово Сергею Кургиняну. Скажите, то, что Вы говорите, да, но ведь сохраняется власть КПК? И политически довольно жесткая. И развивается при этом экономика страны. Совершенно фантастическими темпами. Как это происходит?
Бажанов: Вот так и происходит, потому что, я говорю…
Сванидзе: Как? Вы же говорите, что это несовместимо.
Бажанов: Я не говорю, что это несовместимо на данном этапе. Они говорят, и я с ними согласен, что на данном этапе… так же, как и на Тайване это было, в Южной Корее это было, в Сингапуре еще и сейчас продолжается такая вот власть. На данном этапе совместимо, но если они хотят дальше развиваться, то, конечно, вот такая политическая система будет мешать.
Сванидзе: Вы согласны с тем, что компартия Китая, в отличие от нашей компартии, почувствовала момент необходимости начала реформ, чтобы выжить?
Бажанов: Я с Вами согласен не только в этом, а в том, что их коммунистическая партия коренным образом от нашей отличалась в отношении тех людей, которые возглавили эту партию. Дэн Сяопин еще в 50-х годах выступал за этот НЭП, и за это он в свое время «полетел» и сидел там.
Сванидзе: То есть это вопрос персоналий, Вы считаете, да?
Бажанов: Да, конечно персоналий. Конечно. Пока был Мао Цзэдун — одно было, да? Долой богатых, долой материальную заинтересованность. Потом пришла к власти его сумасшедшая жена с сумасшедшими друзьями, Цзян Цинь там и так далее, вообще неизвестно что теперь…
