вопросы. У меня к вашей стороне вопрос (
Урнов: Мог.
Сванидзе: А почему не проводит? И так хорошо получается.
Урнов: А строго говоря, на самом деле, это вот легенда насчет того, что Китай проводит реформы авторитарными методами.
Сванидзе: А что, либеральными?
Нагорный: (
Урнов: У Китая идет ослабление доли государственного сектора, устойчивое, на протяжении многих, многих лет. Если государство освобождает себя от обязанностей включаться в экономику, я не понимаю, почему это называется авторитарный метод?
Нагорный: А потому что партия во главе.
Сванидзе: Во главе — КПК, и у государства все реальные политические высоты.
Бажанов: …в экономике либерализация идет, понимаете…
Анисимов: В экономике тысячу лет будет…
Урнов: Я сейчас имею…
Кургинян: Что Вы называете авторитарным методом?
Сванидзе: Так, господа, не все вместе, хорошо?
Урнов: Я сейчас имею в виду экономику. Экономика либерализуется. То, что за этим рано или поздно последует либерализация политическая, это говорят и сами китайцы. Утверждать, что мы не последовали за китайцами и тем самым сделали большую ошибку, мягко говоря, не верно. Потому что только сейчас рассыпалась противоположная сторона, соловьем пела о том, какие замечательные традиции у китайского государства, на Конфуция опирающегося, какая там рациональная бюрократия. У нас не было рациональной бюрократии. У нас в советское время была полуграмотная шушера.
Нагорный: А сейчас она какая?
Кургинян: А Вы кем были в это время?
Нагорный: А Вы же были…
Кургинян: Кем Вы были в это время?
Урнов: Я в это время был почтенным сотрудником научно-исследовательского института.
Кургинян: Членом партии?
Урнов: Ну что Вы!
Кургинян: Нет?
Урнов: Упаси господь.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. У меня вопрос к вашей стороне, уважаемые коллеги (
Что же здесь, задам я вам вопрос, социалистического? Смотрите, кроме КПК, про КПК спору нет. Портрет Мао Цзэдуна в углу, как водится, в красном, КПК у власти, все. Теперь дальше мы имеем: колоссальные иностранные инвестиции, полное отсутствие социального обеспечения, трудящийся китайский вкалывает за гроши с утра до ночи, от зари до зари. Ну и где здесь социализм? Безработных полно. Это знаете, что такое? Я вам скажу. Это дикий капитализм еще марксова времени, марксова. Уже в XX-м веке такого даже капитализма не было. По степени эксплуатации трудящихся. В России… никто вам, кстати, никто вам, будучи в здравом уме и твердой памяти, — во всяком случае, из здесь присутствующих, я думаю, — никто вам не будет приводить, абсолютно, Россию в пример того, как должна развиваться экономика. И Россия — не пример. Тем более — не пример того, как должна развиваться капиталистическая экономика. В России такой же капитализм, как в Китае социализм. Нет здесь никакого капитализма.
Кургинян: А что есть?
Сванидзе: Я не знаю, что здесь есть. Называйте, как хотите. Монополизм полный, отсутствие конкуренции, задавленность государственными чиновниками и бюрократией, прежде всего, силовой. Какой это капитализм к чертовой бабушке? Это не капитализм, это что-то другое.
Итак, я задаю вам вопрос такой: что здесь социалистического, и больше здесь, все-таки, социализма или больше дикого капитализма?
Анисимов: Давайте, я отвечу, что там социалистического… Что там социалистического, я Вам отвечу.
Сванидзе: Ответьте.
Анисимов: Зарплата. Она сейчас в Китае, в городах, не ниже, чем сегодня в России. Кто купил легковые автомобили, вот ответьте? 10 миллионов купили в этом году легковых автомобилей китайцы. Кто купил?
Млечин: Из миллиарда! Их миллиард!
Сванидзе: Их полтора миллиарда китайцев живут в Китае! Полтора миллиарда! А вы мне говорите про 10 миллионов автомобилей.
Кургинян: Мы все время спрашиваем: китайцы, у китайцев уровень жизни растет?
Млечин: Растет. Вот 10 миллионов машин и купили.
Кургинян: Растет. А здесь он растет?
Бажанов: А причем здесь «здесь»?
Кургинян: Ну, так вот я об этом и спрашиваю. Значит, социализм заключается в том, что уровень жизни растет и при этом постоянно выравнивается!
Сванидзе: Сергей Ервандович!.. Сергей Ервандович!.. Секундочку!
Кургинян: Вы документы Ху Цзентау читали?!
Сванидзе: Так, секундочку! Секунду! Два вопроса!
Бажанов: В Германии растет…
Нагорный: А в России падает.
Сванидзе: Секунду! Секунду! Два вопроса! Во-первых, он растет не только в Китае. Секунду. Но и в капиталистических, я извиняюсь, странах.
Анисимов: Перестал идти.
Сванидзе: А, во-вторых, речь и идет о том: социализм ли в Китае экономический?
Бажанов: Вот именно…
Сванидзе: Не доказано. Кроме КПК и портрета Мао, все остальное там, я повторяю, относится к дикому, дикорастущему — за счет социальных прав граждан — капитализму.
Кургинян: Сколько государство вкладывает в отсталые районы?!
Сванидзе: Там идет… там идет… там идет дикое ограбление граждан…
Кургинян: Это все…
Сванидзе: …и за счет этого развивается экономика.
Кургинян: Простите, Николай Карлович, но это голословный пропагандистский…
Сванидзе: Почему?!
Кургинян: Давайте, назовем цифры, сколько идет на развитие в слаборазвитые регионы! (
