причинам, что они прекрасно понимают, что эти стандарты, если их принять, если начать к ним тянуться — это надо рваться. И главное — не нужно. Китайцу, даже олигарху, это не нужно. Он не понимает, зачем. И слава богу, что не понимает.
Кургинян: Слава богу — для мира. Слава богу — для мира.
Бялый: На это мы тоже должны равняться. Потому, что если бы китайцы предъявили и реализовали претензии на уровень жизни…
Сванидзе: Время.
Бялый: …в американском смысле слова — такой, как у американцев, то мир бы грохнулся лет через 20. Ресурсов на это в мире нет. А то, что они считают развитием социализма, — это: первое, очень сложная и достаточно широкая, но в 2007 году на последнем съезде поставленная как твердая задача система расширения социальных льгот и гарантий, социальная защита. Она уже была. Предприятия…
Сванидзе: Завершайте.
Бялый: Что такое акционерные предприятия в Китае? Это предприятия, которые формально акционерные, реально целиком и полностью управляются государством. Реально — это обязаловка, потому что если предприниматель на серьезном предприятии не вступит в партию, то черта с два у него будут шансы развивать предприятие.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: Потому что без контроля там ничего быть не может.
Сванидзе: Спасибо.
Бялый: Вот такой там либерализм.
Сванидзе: Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Бялый: Я прошу прощения. И называется это уже давно — причем Рамо названо, не китайцами — пекинский консенсус, в противовес либерализму. Отчетливый противовес.
Сванидзе: Спасибо. Спасибо. Прошу Вас, Леонид Михайлович. Ваши вопросы.
Бялый: Есть вашингтонский, а есть пекинский. Это принципиально разные, диаметрально разные.
Сванидзе: Юрий Вульфович, все, спасибо.
Млечин: Я готов Марку Урнову уступить возможность задать вопрос, чтобы дать возможность моим людям побольше высказаться. Если Вы не возражаете.
Кургинян: Замечательно. Как я могу возражать.
Урнов: Я бы скорее адресовался к Сергею Ервандовичу. Скажите, пожалуйста, вот Вы только сейчас говорили о том, как Китай идет в экспансию в Азию, Африку. Там происходят революции — он действительно идет туда. Но как только мы начинаем говорить о России — такое впечатление, что он сюда как-то вот идти не хочет. Как такое противоречие может быть? Есть территории, близко лежащие, но почему-то Китай несет в Африку, а не к нам? И почему тогда отсутствует в Вашей логике эта опасность, и почему с этим, экспансирующим во все остальные регионы, кроме нашей, надо дружить, не подозревая, что ему может захотеться и к нам пойти?
Кургинян: Я только что, вот здесь все слышали, сказал, что если в Китае все будет бурно и бурно развиваться, то это естественный процесс. Когда у тебя рядом с тобой… ты все слабеешь, слабеешь и слабеешь и еле-еле двигаешься, а рядом все более и более крепкие, сильные и здоровые люди, они начинают занимать твою территорию и говорят: «Дедушка, ты сядь там где-нибудь в сторону, а мы здесь походим». Это будет, это будет.
Чтобы этого не допустить, надо иметь очень сильное государство и очень сильную экономику. Если можно добиться сильной экономики за счет рынка — ради бога. Не важно, как. Главное, чтобы Россия росла 10–12% в год. А для этого она, в том числе, должна учесть китайский опыт. Не буквально. Я подчеркиваю — не буквально, а именно как то, что быстро развиваться можно только с учетом своей историко-культурной или, как говорят, цивилизационной специфики. Будем так развиваться — угрозы Китая не будет. Надо сделать все, чтобы быть сильными. И тогда нас будут любить, и нам очень есть, как тогда дружить с китайцами.
Бажанов: Для того чтобы стать сильными, надо инвестиции сейчас в Россию. В ту же Кострому.
Кургинян: Это моя позиция. Это мое личное мнение.
Панцов: Да, я согласен. Я бы был счастлив, если бы наша страна развивалась хоть 25% в год. И, конечно, было бы очень прекрасно. Но дело-то в том — я с чего начал: ну, нет у нас такого крестьянства, как в Китае. Ну, люди-то работают по-другому. Вы будете работать за 10 долларов в месяц? Вы не будете работать за 10 долларов в месяц. Никакой российский… Вы давно были в русской деревне?
Кургинян: Я вот в Мичигане не был, а в русской деревне был.
Панцов: Подождите… Так какая у нас деревня? Кто может работать так, как работают китайцы?
Кургинян: Снова я Вам говорю. Прежде всего, Вы меня спрашиваете…
Панцов: Кто может работать так, как работают китайцы?
Кургинян: Прежде всего, Вы меня спрашиваете по поводу того, часто ли я бываю в русской деревне. Я очень часто бываю.
Сванидзе: Сергей Ервандович, никого не интересует, как часто Вы бываете в русской деревне.
Кургинян: Теперь первый вопрос… Но зачем спрашивать тогда?
Сванидзе: Речь идет совершенно о другом, на самом деле.
Кургинян: Теперь, о чем Вы меня спрашиваете?
Сванидзе: Речь идет вот о чем. Готов русский крестьянин работать так же интенсивно и за так же дешево, как китайский?
Кургинян: Отвечаю, отвечаю Вам. Никакого прямого, третий раз говорю, копирования Россией китайской модели быть не может. В России не может быть…
Сванидзе: Все, спасибо… спасибо… спасибо…
Кургинян: …ни американской, ни китайской модели. В России может быть только русская. Понятно?
Сванидзе: Спасибо. Ответ получен. Ответ получен.
Панцов: Тогда у меня к Вам вопрос, а что такое русская модель?
Сванидзе: Все! Все! Спасибо!
Кургинян: А она основана совершенно на другом!
Панцов: Восстановление России, что ли? Восстановление России — это русская модель?
Кургинян: Совершенно на другом! Могу объяснить на чем, пожалуйста.
Сванидзе: Спасибо! Спасибо!
Мы завершаем наши слушания, и я предоставляю возможность сказать заключительное слово. Прошу Вас, Леонид Михайлович.
Млечин: Мне кажется, что три дня прошли, конечно, в интереснейших разговорах, благодаря присутствию здесь замечательных китаистов. Я, например, узнал очень много нового. Мы пытались понять, что такое китайская модель. На самом деле, я пришел к выводу… во всяком случае, так я понял коллег-китаистов, что это та же самая экономическая модель, которую прошла Япония — крайне успешно, прошла Южная Корея — бесконечно успешно, Тайвань, где живут те же самые китайцы — очень успешно, Сингапур, и теперь идет Китай.
Это все та же самая модель. Это в экономике — движение к рыночной экономике и создание, и там она создается полным ходом и потому приносит успех, у них приносит успех. И это политическое движение — от жесткого авторитарного режима в сторону демократии. Другие государства из этой же группы, шедшие тем же путем, уже прошли эту дорогу. Им было проще, они, может быть, поменьше, у них наследство было не такое тяжелое. Япония прошла, Южная Корея прошла, идет Тайвань.
Вот мы сейчас будем голосовать. Будет выбор такой: как мы оцениваем Китай, как страну, которая
