идет к демократии, или будем считать, что существующая в Китае политическая модель прекрасна. Вот вы знаете, до той поры, пока на площади Тяньаньмэнь висит портрет Мао Цзэдуна, я буду вспоминать то, что пережил, когда был школьником. Когда в 69-м году там, на снегу в Даманском, китайцы расстреливали наших пограничников. Это было сделано при Мао Цзэдуне. Мы теперь знаем, что он не хотел большой войны. Это была такая проба штыка. Проверял. Хотел воздействовать на нашу делегацию. Были споры. Хотел заставить нашу позицию сделать более мягкой, эластичной. Я вам скажу так, что если бы не мужество тогда лейтенантов Бубенина и Стрельникова и сержанта Бабанского, если бы не мужество тех солдат, которые показали, что за Родину можно сражаться и даже умирать, может быть, у китайцев возникло бы желание и дальше продвинуться. И пока будет висеть портрет Мао Цзэдуна на площади Тяньаньмэнь, я всегда буду вспоминать, что это произошло при том режиме, который он создал.
Дело китайцев, какой им режим иметь, но я скажу так, что чем дальше китайцы от этой модели политической, от этого режима уйдут в сторону предсказуемой, открытой, демократической модели, тем будет лучше для России. Для нас.
Сванидзе: Спасибо. Сергей Ервандович, прошу Вас.
Кургинян: Если бы демократическая модель гарантировала, что никто не будет никого убивать, то я бы, наверное, сейчас сказал: да, давайте просто эту демократическую модель, особенно, в страны, которые являются нашими соседями. Но только демократическая модель тоже умеет убивать. Она в Сербии хорошо порезвилась — демократическая модель. Да? Порезвилась! Она в Ираке порезвилась! Она много где порезвилась! Поэтому никакой тут параллели с этим нет.
Великий подвиг наших советских солдат, которые тогда показали китайцам, как именно русские воюют, и величие Советского Союза удерживало нас, потому что было, чем гордиться, и было то великое государство, которое могло не допустить соседей на свою территорию.
Теперь произошло то, о чем говорит трактат Лао Цзы: «Страна сосуд неприкосновенный, тронешь его — разобьешь». Тронули и разбили. «Страна сосуд неприкосновенный, схватишь его — лишишься». Схватились и лишились. «Прежде чем сжимать, — говорит Лао Цзы, — надо расширить». Не расширили и уничтожили. И так далее.
Теперь нас спрашивают, что можно заимствовать? Очень многое можно заимствовать. Активное государственное стратегическое целеполагание, высокую роль государства, гибкое сочетание административных и рыночных методов, повышенную роль государственного капитала, а главное — осознание, что опора реформ на историческую, политическую, хозяйственную, культурную специфику. ТВОЮ, ТВОЮ специфику. Только это и побеждает.
Теперь мы уже вкусили вот этого дела, когда нам все время говорили: «Заимствуйте некий универсальный рецепт, и все будет хорошо». Мы отзаимствовали этого рецепта до полного разрушения всего и вся. Сейчас нам надо учиться, как сохранять лицо, как сохранять лицо, как опираться на самих себя.
Когда Мао Цзэдун выступил по поводу учреждения Китайской Народной Республики, вы знаете, какая была его фраза, когда кричал Китай от восторга? Знаете, какая? Он сказал: «Наконец-то Китай встал с колен» — и заплакал. Каждый раз, когда я вижу китайцев крупных, элитных, совсем необязательно очень демократических, — в Китае есть очень аристократические группы, — глаза не загримируешь, как говорят в театре, я вижу, что как только они видят китайский народ, у них теплеют глаза! Клянусь вам! Они любят свой народ! И этому мы тоже должны учиться!
Сванидзе: Спасибо. Мы прекращаем телевизионное голосование. И я прошу проголосовать зрителей в нашем зале.
Напоминаю вопрос: «Китайский путь развития: переход к демократии или полноценная политическая модель?»
Прошу вывести на экраны результаты голосования в зале.
Переход к демократии — 40%
Полноценная политическая модель — 60%
40% считают, что это переход к демократии, китайская модель, и 60% зала считают, что это полноценная политическая модель.
Сейчас короткий перерыв, после которого мы объявим результаты телевизионного голосования.
Сванидзе: Китайская модель у нас очень популярна. Она кажется роднее, потому что там сильнее роль государства и у власти одна правящая партия. У нас сейчас модно противопоставлять китайскую модель западной и предвкушать, как Китай завалит Соединенные Штаты. На самом деле, существенно другое. Мы все время выбираем догоняющую модель, и каждый раз теряемся, потому что и Запад, и Восток постоянно обновляют свои модели, меняются и уходят вперед. Это мое личное мнение.
Сейчас, пожалуйста, огласите результаты телевизионного голосования.
Результаты телевизионного голосования:
Переход к демократии — 6%
Полноценная политическая модель — 94%
45. ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России, как известно, прошлое непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы и их связь с настоящим. У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, то есть проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Тема наших сегодняшних слушаний: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».
Военно-промышленный комплекс — ВПК — это то единственное, что советская власть намеревалась создать в экономике. И создала. За счет всех остальных гражданских отраслей. В СССР только в ВПК было выгодно и престижно работать.
Напоминаю тему наших сегодняшних слушаний: «Советский ВПК: бездумное расточительство или жизненная необходимость?».
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент Международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
Военно-промышленный комплекс, в народе — «оборонка», — совокупность организаций, выполняющих разработку и производство специальной и военной техники, преимущественно для государственных силовых структур, а также для продажи за рубеж. Все 70 лет существования Советского Союза «оборонка» была одной из основных статей бюджета страны. По мнению ряда историков и экономистов, такая политика сделала его в глазах мира грозным и голодным врагом.
Впервые понятие «ВПК» появилось в России в мае 1915 года. Как считают некоторые исследователи, если февраль 1917 года просто ослабил российский ВПК, то октябрь принес хаос и дезорганизацию. Упала трудовая дисциплина, производство сбавило обороты. Десятки тысяч рабочих, представителей инженерно- технического персонала, оставшись без зарплаты, ушли с заводов. По условиям Брестского мира советское правительство было вынуждено объявить о демобилизации военной промышленности. Заводы замерли.
Как оказалось, ненадолго. В 1919 году был учрежден Совет военной промышленности, который стал
