постепенно собирать под свое крыло все спецпредприятия, которые обслуживали артиллерию, флот, авиацию, саперные войска и другие.
Эксперты уверены — подобный орган был необходим стране как воздух. Советская Россия, ослабленная Первой мировой, не имела развитой многоотраслевой индустрии. Зато у неё была самая протяженная в мире граница, за которой жили не самые дружелюбные соседи. Уже в первой пятилетке советское правительство планирует в несколько раз увеличить производство военной техники и боеприпасов. По версии некоторых историков за военную мощь государства заплатил народ — сначала дефицитом товаров народного потребления, а потом голодом. Однако оппоненты утверждают, что именно эта вынужденная жертва позволила СССР, спустя десятилетия выиграть Вторую мировую войну.
Сванидзе: До начала прений у меня вопрос и к стороне обвинения, и к стороне защиты: в чем актуальность темы?
Прошу, Леонид Михайлович, актуализируйте тему, пожалуйста.
Млечин: Более актуальной темы представить себе невозможно. Потому что только что на создание нового оружия и на новый оборонно-промышленный комплекс выделена астрономическая для обычного человека цифра в двадцать триллионов рублей. Эти деньги предстоит потратить с умом. И вот это — главный вопрос, который, я думаю, будем сегодня обсуждать.
Мы намерены доказать, что есть разные варианты создания того, что тебе нужно. И всякий раз это должен быть осмысленный вариант. Беда советского военно-промышленного комплекса коренилась во всех проблемах советской экономики, где, в общем, ничего не считали, потому что деньги были не свои…
Сванидзе: Время.
Млечин: Это мы когда в магазин приходим, мы платим свои. А там платили чужие, вернее, наши. Платили часто не так, как надо.
Вопрос сегодня ставится так — как нам с пользой для страны, для России потратить эти деньги? И я думаю, что у нас сегодня будет, я бы даже сказал, необычно конструктивный разговор. Потому что вопрос не чисто исторический, а вопрос о выборе пути для сегодняшней России. Потом, я в зале вижу очень компетентных людей. Так что рассчитываю на хороший разговор.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Вам слово, актуализируйте тему, пожалуйста.
Кургинян: Почему эта тема актуальна? Потому что в течение долгого времени советским гражданам внушалось в эпоху так называемой перестройки, да и впоследствии, что, вот, «пушки вместо мяса». Понимаете, могли бы жить очень красиво, могли бы жить более богато, все процветать. А тут все деньги сжирает ВПК. То же самое обсуждалось по поводу Кубы, Африки и всего остального. Возникает сегодня вопрос через 20 лет: «Где деньги, Зин?».
То есть ВПК деньги не сжирает, Африка деньги не сжирает, никто не сжирает — где деньги? Это первый и крайне актуальный вопрос. И, не кажется ли в этом смысле, что, так сказать, вот эта концепция обременений — давайте что-нибудь сбросим и будем жить лучше — в конечном итоге приведет к тому, что мы сбросим государство, а то и народ.
Вторая тема. Угроза войны никуда не ушла. Она сдержана существованием ядерного оружия. Но если мы не создадим такой ВПК, который докажет всем остальным, что нас трогать нельзя, то нас тронут. И тогда уже вопрос будет не в том, лучше или хуже жить. А вопрос будет в том, жить ли нам!
Сванидзе: Время.
Кургинян: И третья тема. Опыт всех крупных стран мира показывает, что только с опорой на военно-промышленный комплекс действительно осуществляется форсированное развитие. И если мы вправду хотим форсированного развития, то опираться мы будем на свой ВПК и не демонтировать его, и не заменять какими-то фантазиями в отдельно взятых точках нашей страны, а будем действительно спасать его, развивать и превращать в опорную силу для нашего развития.
И четвертая тема. Это славные страницы нашей истории, это огромные достижения наших отцов — и дискредитировать их нельзя! Когда мы их так дискредитируем, то мы лишаем себя пути в будущее!
Сванидзе: Спасибо. Через короткую паузу мы начнем наши слушания.
В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания советский ВПК.
Первый вопрос сторонам: «Правильны ли были принципы создания ВПК в 30-е годы?».
Пожалуйста, сторона обвинения, Леонид Михайлович, Ваш тезис, Ваш свидетель. Прошу Вас.
Млечин: Я думаю, что мы сейчас поговорим об этом с двумя экспертами, которые здесь сидят. Оба — кадровые офицеры, оба в прошлом служили в Генеральном штабе Вооруженных сил нашей страны.
Александр Александрович Шаравин, ныне директор Института политического и военного анализа, в свое время руководил в Генштабе первой группой по разработке военной стратегии нашей страны.
Виталия Васильевича Шлыкова я хочу представить чуть больше в силу особой моей любви к разведке. Потому что Виталий Васильевич, ну теперь это уже можно сказать, всю свою жизнь прослужил в военной разведке. Он — разведчик-нелегал, выполнявший смертельно опасные задания за рубежами нашей Родины. Был под чужим именем задержан, сидел в тюрьме, получил за это боевой орден. Принадлежит к числу тех людей, которыми страна гордится. В Главном Разведывательном Управлении Генерального штаба Вооруженных сил нашей страны руководил группой по анализу военных экономик мира.
Я прошу прошения, что потратил чуть больше времени для представления экспертов, чтобы было просто понятна весомость их слов.
Виталий Васильевич, поскольку я про Вас больше говорил, давайте мы с Вами и проанализируем — как создавался военно-промышленный комплекс нашей страны в далекие от большинства сидящих в этом зале времена.
Виталий Шлыков — Заместитель председателя Государственного комитета по вопросам обороны и безопасности РФ (1990–1992 гг.).
Шлыков: Говорить о комплексе сложно, потому что он прожил очень длинную жизнь, и имел этапы с различными последствиями для страны в своем развитии. Так как мы говорим о первом этапе, то я бы его назвал золотым этапом военно-промышленного комплекса. Потому что он не только отвечал жизненной потребности того времени, когда весь мир готовился к войне, но и построен он был чрезвычайно рационально.
Так как я много этим вопросом занимался, то сразу скажу, что он был построен по американской модели мобилизационной подготовки к войне. Эта проблема военной мобилизации очень детально и страстно обсуждалась, вполне открыто, в конце 20-х годов. Потом, к сожалению, эта проблема была засекречена. На всем, что касалось мобилизации, стоял гриф «сов. секретно, литер М». Говорить об этом было просто в советское время невозможно.
В то же время, при всей рациональности… А я считаю, что именно ВПК принес победу в Великой отечественной войне, потому что он дал возможность произвести оружия в несколько раз больше, чем Германия. И это компенсировало многие неудачи войны и самой армии. Армия, практически большая часть, была потеряна в первые месяцы войны. Но ВПК смог произвести, благодаря, опять же, своей мобилизационной потенции, оружия столько, что появилась возможность создать практически новую, высоко уже профессиональную армию. По-видимому, лучшую армию мира к концу войны.
Млечин: Александр Александрович, давайте Ваше мнение.
Александр Шаравин — кандидат военных наук, директор Института политического и военного анализа.
Шаравин: Вы знаете, я в основном согласен с Виталием Васильевичем, но есть один принцип, который был заложен в создание военной промышленности в Советском Союзе, который и до сего дня существует, и он имеет ещё очень важную и серьезную отрицательную роль. Это жесткое разграничение промышленности на военную и гражданскую.
Сванидзе: Время.
Шаравин: Потому что когда в области военной промышленности появляются какие-то новые технологии, то вот перетока этих технологий в гражданский сектор практически нет. Вот в тех странах, где такой переток существует, вложение денег в оборонную промышленность дает большой
