Будницкий: Ну, видите ли, если говорить о военной промышленности в целом, то это была гипертрофия, все с этим согласны, что ВПК занимал непомерное место в экономике и поглощал ресурсы.
А что касается атомного проекта, почему это удалось при том режиме — потому что туда бросили все силы и ресурсы. И если бросить все силы и ресурсы даже в нищей стране, то это можно сделать.
Например, в России XVIII века построили Зимний дворец, в нищей, крепостной. Замечательное творение. Если всё бросить на что-то одно, не считаясь с остальным, то сделать можно.
Я могу процитировать Василия Ключевского, который говорил по другому поводу, но это, по-моему, вечная формула: «Государство пухло, народ хирел». И этот ВПК, мощное количество вооружения, не только ядерного, которое в той ситуации, в которой мы оказались, конечно было необходимо, но и то оружие, которым вооружали армии Северной Кореи и Китая во время корейской войны — это всё делалось за счет людей. И за счет науки, в том числе.
О развитии науки, наверное, увы не может рассказать замечательный в то время академик Николай Вавилов, умерший от голода в Саратовской тюрьме, генетик. (Не от голода, а от дизентерии)
Так что отдельные избранные отрасли науки безусловно поддерживались, создавались замечательные условия. Труд ученых там тоже был своеобразный, как вы знаете. Их собрали в одном закрытом комплексе, доставляли туда всё, что угодно. И благодаря этому в общем было сделано.
Конечно, были замечательные таланты. Вы их не хуже, Вы сами назвали, что колоссальный вклад внесла советская разведка. Это и чертеж ядерного заряда, и если мы говорим о ядерном оружии, то речь не только о самом заряде, но и о средствах доставки.
То, что взорвали в 1949 году, было укреплено, как вы знаете на вышке и оно никакой военной составляющей не имело, по сути дела. Его нужно было доставить до цели.
Средства доставки, если мы говорим о США, как о потенциальном противнике, возникло два года спустя, в 51-м году. Я имею в виду самолет ТУ-4, скопированный с американского Б-29. И так далее.
Это всё гораздо более сложная история, чем мы, так сказать, в телевизоре пытаемся разложить очень быстро.
Ещё что я хочу сказать, принудительным назывался только труд заключенных. Всё время считали, сколько было в Гулаге, сколько не в Гулаге. Значит, в СССР не было непринудительного труда, за редчайшим исключением. Я объясню, почему.
По закону от 26 июня 1940 года человек не мог по своему желанию уволиться с предприятия. Человек не мог отказаться от перевода на другое предприятие. Человек не мог вернуться домой, если он был в эвакуации и там работал по своей воле. И так далее.
Если нарушалось, были наказания соответствующие, от тюремного заключения до отбывания на рабочем месте с удержанием 25% процентов заработка.
Это отменили в апреле 1956 года, к вашему сведению.
Кургинян: Нет, дорогой. В 46-м. Вам документы принести?
Будницкий: И эти меры продолжались и далее. И касались большинства населения страны. Я имею в виду крестьян, которые не могли покинуть свои места жительства, были беспаспортными, которые не могли поехать учиться без решения председателя колхоза или парткома. И те, которые платили на самом деле за всё, за всю внешнюю политику и в её разумной части, и в её авантюрной части. Я имею в виду корейскую войну. Это следует иметь в виду.
У нас приводили массу цитат из партийных работников, из статистики и прочего. У нас народ никогда не звучит, его голос. Люди не писали мемуаров, в основном неграмотные (?). В частушках отражалось их положение, их умонастроение. Эти частушки нередко были озорными. Я приведу, я не знаю, насколько это, так сказать…
Сванидзе: Если с матом, то не нужно.
Будницкий: Ну, я не буду этих слов произносить. У нас народ виртуозно владеет…
Причем это была не шутка, ибо по тому что люди заработали в колхозе — это 200–300 грамм хлеба на трудодень. Это было такое положение вещей.
Сванидзе: Спасибо. Прошу Вас, Сергей Ервандович, Ваши вопросы.
Кургинян: Я не очень понял, при чем тут частушки. Значит, скажите, пожалуйста, Вы примерно представляете себе, сколько отраслей промышленности, в какие инфраструктурные циклы надо замкнуть для того, чтобы сделать атомную бомбу. Т. е. сколько нужно создать новых отраслей промышленности, в скольких отраслях промышленности нужно переменить технологическую базу, как их нужно замкнуть.
Вы говорите там, великие или не великие ученые. Извините меня, вопрос… Есть огромная разница между учеными и наукой. Ученые могут быть великие всегда, а вот наука как институт — это совсем другое.
Теперь мне очень близка Ваша идея о том (и я полностью поддерживаю), что вся страна держалась на заскорузлых руках крестьянина. Заскорузлыми руками крестьянина была выиграна война. На поте и горбу этого крестьянина было сделано всё это. И нет для меня более яркого свидетельства этому, чем диалог Баталова и Лапикова из фильма «Девять дней одного года», где тот ему говорит: «Ты бомбу делал?» — «Делал. Не делал бы её, не было бы у нас сейчас этого разговора, батя. И половины человечества тоже».
Вот это сын и отец разговаривают. Я это понимаю, но мы-то обсуждаем другое. Насколько эффективно всё было создано и чем это было с сегодняшней точки зрения. Атомный проект стал полюсом роста, полюсом постиндустриального роста. И если мы хотим сегодня не болтать о модернизации, а делать её, то нам нужны огромные полюса роста. Будут они привязаны к оборонке или к чему-то другому, но нам нужны эти полюса роста с развернутой инфраструктурой. Только прав Раушенбах, вернем ли мы науку в то состояние, когда она сможет эти полюса роста обеспечить. Согласитесь, что тогда она обеспечила это великое дело.
Будницкий: Во-первых, я не совсем понял, как это наука без ученых.
Кургинян: Нет, не наука без ученых, а отдельные ученые ещё не есть наука. Вы примерно представляете себе масштаб начинания? Не крестьянскую частушку, а вот этот масштаб?
Будницкий: Как Вам частушка… Вот стоит женщине из народа высказаться, так у Сергея Ервандовича это вызывает какую-то идиосинкразию.
Кургинян: Почему? Я Вам сейчас частушку продиктую.
Пожалуйста, я могу и на частушках.
Будницкий: Согласен.
Кургинян: А вот мне сейчас, пожалуйста, расскажите про инфраструктуру полюса роста!
