Будницкий: Понятно. Сергей Ервандович, ещё раз. Я отлично понимаю, каким мощным локомотивом роста был атомный проект. И в этом нет никаких сомнений, никакого спора. Вопрос в том, что параллельно происходило уничтожение других вещей, которые могли бы быть локомотивами роста. Я имею в виду ту же самую кибернетику и особенно генетику, которая обусловила, уничтожение её отставание наше в важнейшем стратегическом ресурсе, продовольствии.
И СССР без всякой войны начал что делать? Импортировать продовольствие. Вот тут всё время как-то хают современную эпоху. А вы не в курсе, что Россия экспортирует зерно?
Кургинян: И импортирует мясо! Экспортирует фуражное зерно, на которое… и импортирует мясо.
Будницкий: Атомный проект в тех создавшихся условиях был необходим. Речь лишь идет о гипертрофии ВПК. Было огромное количество обычных вооружений, была колоссальная армия, была политика, которая приводила к такому напряжению сил страны, понимаете? которая никак не оправдывалась тем влиянием в Польше, Чехословакии или ещё где-нибудь, которое было на самом деле.
И Вы всё время апокалиптически рассуждаете, что нас бы уничтожили. Где-нибудь вообще за это время между великими державами какой-то конфликт произошел?
Моруков: Только потому, что у нас было ядерное оружие.
Кургинян: Во-первых. А во-вторых, если бы у нас его не было, то с нами бы пошалили, как с Сербией.
Каждый раз, когда мы спрашиваем, почему с нами не пошалили, как с Сербией, нам сказали: «Ведь есть ядерное оружие».
Сванидзе: Времени растрачено много, позиции сторон ясны. У меня есть ещё один вопрос. Мы с Вами в привычном диалоге, Юрий Николаевич, который мне всегда интересен.
Вы правильно сказали, что будет речь идти о гулаговском атомном проекте. Будет, конечно. Потому что он такой был.
Я всё-таки процитирую Игоря Головина, академика, заместителя Курчатова, воспоминаниям которого лично я верю. И не я один. Больше чем любому документу. Потому что документы могли врать. Они создавались по заказу. А Головин врать не мог.
Итак, что он пишет: «Использовался ли при осуществлении ядерного проекта труд заключенных? В широчайших масштабах. Все стройки, рудники, атомграды, даже наш институт в Москве (Курчатовский имеется в виду) — на всех этих объектах работали заключенные. Вы видели наш клуб? (Он до сих пор стоит, клуб Курчатовского института. Там Высоцкий пел всё время.) Была тюрьма. В этом здании была тюрьма, оно было огорожено высокой глухой стеной, на углах — вышки с автоматчиками.
Первый реактор возводился руками заключенных. Все специалисты это видели и это знали».
Врет?
Моруков: Да.
Сванидзе: Всё, спасибо. Больше нет вопросов.
Моруков: Пожалуйста.
Сванидзе: Уважаемые зрители в зале и телезрители. Сейчас мы прекращаем телевизионное голосование и завтра в 21 час слушания на тему послевоенного восстановления СССР будут продолжены.
Сванидзе: Здравствуйте! У нас в России прошлое, как известно, непредсказуемо. Каждое время воспринимает прошлое по-своему. В эфире «Суд времени». В центре нашего внимания исторические события, персонажи, проблемы, их связь с настоящим.
У Вас, нашей телевизионной аудитории, также будет возможность высказаться, т. е. проголосовать. Такая же возможность будет у сидящих в зале.
Сегодня четвертый день слушаний по теме: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
На войне все мечтали выжить и поглядеть, какой будет жизнь. Война была такая кровавая, с такими потерями и жертвами, что после нее все ждут невероятных перемен к лучшему. При этом на 1945 и 1946 годы приходится пик популярности Сталина.
Напоминаю, тема наших сегодняшних слушаний: «Послевоенная мобилизация — ошибка или неизбежность?»
Мы запускаем голосование для нашей телевизионной аудитории. Номера телефонов Вы видите на своих экранах.
Обвинитель на процессе — писатель Леонид Млечин.
Защитник на процессе — политолог, президент международного общественного фонда «Экспериментальный Творческий Центр» Сергей Кургинян.
Прошу вывести на экран материалы по делу.
Материалы по делу.
В июне 1946 года началось расследование так называемого «трофейного дела» в отношение Героя Советского Союза, легендарного маршала Жукова. Героя войны обвинили в вывозе из Германии большого количества мебели и произведений искусств. Звучали обвинения в бонапартизме и безграмотном реформировании армии.
Всего по «трофейному делу» проходили два маршала и двенадцать генералов. Тогда только выдающиеся заслуги Жукова спасли его от ареста.
После Великой отечественной войны маховик сталинских репрессий раскрутился с новой силой. В Советском Союзе гремят дела вредителей, «дело врачей», якобы пытавшихся залечит руководство страны до смерти.
Самой показательной была казнь партийных руководителей, обвиненных в заговоре и шпионаже по «ленинградскому делу». Тогда среди приговоренных к расстрелу оказались председатель Совета Министров РСФСР, председатель Госплана и секретарь ЦК ВКП(б).
Некоторые историки уверены: все репрессии так или иначе касающиеся высших советских чиновников стали следствием борьбы за власть. В 1949 году Сталину исполнилось 70 лет. Многие из его приближенных уже представляли себя в кресле вождя. Справедливо, что немалую часть этих приближенных составляли военачальники, с триумфом вернувшиеся с войны. По другой версии новый виток репрессий в руководстве страны в точности повторил события десятилетней давности, когда был расстрелян маршал Тухачевский и начались партийные чистки.
Тогда страна готовилась к вторжению Германии. Теперь Союз находился в состоянии Холодной войны.
Сванидзе: Итак, начинаем четвертый день слушаний по теме послевоенного восстановления Советского Союза.
Первый вопрос обеим сторонам: почему в послевоенном руководстве началась политическая борьба?
Прошу, сторона обвинения, Леонид Михайлович, тезис, свидетель.
Млечин: Это, конечно, один из самых мрачных периодов нашей истории. Когда я представляю себе, как безумно поступили с маршалом Победы, маршалом Жуковым, когда тоже самое проделывали с командованием авиации, командованием флота, командованием артиллерии, мне становится не по себе, потому что в этом есть что-то такое, уже совершенно отвратительное. Страна помнила, что эти люди защищали отчизну и вдруг одного за другим начинают сажать.
Давайте попытаемся разобраться, что же это такое было и что происходило. Я хочу попросить ответить на этот вопрос академика Юрия Пивоварова и Юлию Кантор, профессора и д.и.н. из Питера.
Что это такое было? Борьба за власть, как многим кажется? Или действительно новая волна репрессий или что-то ещё стояло за этим полным безумием?
Пивоваров: Дело всё в том, что мы были обречены на эту борьбу и на другие борьбы впоследствии. Коммунисты-марксисты исходили из убеждения, что государство должно отмереть,
