рода барьеры — почему они строятся, какие группы сидят на этих барьерах, которые, между прочим, все время говорят, что они государственники, что они за национальный интерес. А они-то и режут! Это все может быть подкреплено объяснениями. Ну, а за излишнюю страстность я прошу прощения.
Лейбин: Вот я и хочу интерпретировать ее. Что стоит за этим текстом? Какая позиция? Ваш последний ответ был из позиции отстранения, научного наблюдателя, который использует разные аппараты. А б
Аузан: Я хочу напомнить, что начиная с самой первой лекции здесь в Bilingua я сказал, что я буду все время сидеть на двух стульях. Я могу сказать, в какой момент на каком стуле я сижу, но я не умею быть односторонним и последовательным до конца. Поэтому я, с одной стороны, человек, которого научили определенным методам научного исследования, я действительно возглавляю кафедру, институт правда занимается исследованиями. С другой стороны, я общественный деятель. Я вижу различия стилистики, я соглашаюсь с вами. Но во мне одно не существует без другого. Чего вы от меня хотите? Я честно признался в этом как в предпосылке.
Лейбин: Я же не критикую. Я пытаюсь понять, как мне отнестись к выступлению. Одно дело отстраненно отнестись, другое — присоединиться к чему-то.
Аузан: Я бы сказал так. Когда мы делаем исследование, мы, естественно, стараемся отнестись к нему отстраненно. Когда мы говорим о результатах и о вариантах движения, к этому нельзя отнестись отстраненно, потому что выбор — вещь эмоциональная, она предполагает интерес, ангажированность и пр. Увидели варианты, я говорю: «Вот моя дорожка».
Анна: Александр Александрович, скажите, пожалуйста, кто будет президентом России в 2008 г.?
Аузан: Это не существенно. Я говорю совершенно серьезно.
Григорий Чудновский: Александр Александрович, я все-таки тоже пытаюсь докопаться до позиционного момента вашего выступления. У меня к вам простые вопросы. Я уловил, что вы все-таки в конце вошли в какой-то глубокий психоанализ, особенно с примерами вашей знакомой казачки. И таким образом вы полагаете, что если покопаться в глубинах отдельных людей, может быть, групп, то они откроют такие клондайки, которые их повернут совсем в другом направлении: что изгонять надо самих себя, а не тех черных, про которых они думали, что они чужие. Я предполагаю, что это у вас психоанализ. Может быть, это не так понимается. Может быть, вы не слышали высказывание Никиты Михалкова, что чтобы нам стать нацией, надо слово «россиянин» убрать, а заменить его на слово «русский». Если все начнут признавать за собой такую бирку, тогда мы начнем двигаться к нации. У меня вопросы тоже такого плана, из глубин. На ваш взгляд, если мы в плебисците заменим «россиянина», которого ввел Борис Николаевича, на «русского», если мы это признаем, наступит согласие и движение к договору? Или это не признается?
Аузан: Два комментария в ответ. Во-первых, на слово «русский». Слово «русский» меняло свое значение в течение XIX–XX вв. При Александре I русский — это гражданин империи. При Николае I русский — это человек определенного этнического происхождения и вероисповедания, православного. При Александре III русский — это человек-сторонник определенного идейного направления. Поэтому на самом деле понятие русский менялось и будет меняться. Нельзя его просто взять и ввести, сказать: «Мы все — русские. Вот русские татары». А татары не согласны быть русскими татарами, потому что это прилагательное выражает принадлежность. С другой стороны, мы понимаем, что такое гражданская нация там, где она состоялась. Во Франции до прихода многочисленных алжирцев уже было много людей, которые не были французами этнически, но они все пишутся «француз такого-то происхождения». В большинстве гражданских наций это так. Я просто утверждаю, что это нельзя ввести. Поэтому я говорю, что чтобы «русский» стало существительным, должно сначала стать глаголом. Здесь должно возникнуть единое беспрепятственное экономическое движение, тогда что-то произойдет.
Теперь насчет сознания. Я имею право процитировать Е.Ф. Сабурова (он мне это привел в рассуждении в частном разговоре, но я попросил право привести его слова публично). Евгений Федорович, вы помните, был вице-премьером, потом премьером Крыма, он экономист, поэт. Он говорит следующие вещи. Что такое «русский» до XVIII в.? Это определение по отношению к другому. Кто такие «другие»? Других всего двое — немец или татарин. Русский человек не немец и не татарин. Потом в XIX в. картинка чуть усложнилась, потому что из немцев выделились французы. Выделились, потому что пришли в нашу страну, и мы говорим: «О, это немцы особого рода — французы». Татары тоже разделились на волжских и, между прочим, кавказских, не крымских. В советское время что такое «другое»? Есть иностранцы, которые живут в стране, Запад, есть чучмеки и есть евреи. Кто такой русский человек? Не чучмек, не иностранец и не еврей.
Что же происходит теперь? Страшные вещи. Потому что «свой» и «другой» совершенно перепутаны. Чечен, который «другой», лезет в свои, а грузин, который «свой» (его на работу охотнее русского брали в советское время. Потому что в советское время при поступлении на работу еврей — минус, русский — ноль, а грузин — плюс, он как русский, только веселый). Так этот грузин, который «свой», из себя «другого» изображает. Он говорит: «У меня другое государство, я не русский, я вообще с вами не хочу!» Поэтому в голове начинается ужасный конфликт, тяжелый переход. Исследовали ли его? Не знаю. Насколько я знаю по разговорам с людьми, которых это тоже сильно занимает… пример с историей понятия «русский» в XIX в. — это из разговоров с Г.К. Каспаровым и Г.А. Сатаровым, они это ищут в исторических текстах. Разные люди ищут. Что происходит с общественным сознанием реально — не знаю. Я не знаю таких исследований, но я понимаю, что идет очень сложный процесс. Можно ли об этом говорить как об объективном процессе? Можно. Можно ли воздействовать на этот процесс? Я полагаю, что да. Я об этом воздействии и говорил.
Эдуард Якубов: Недавно здесь выступал депутат верхней палаты. Мой вопрос не касался темы, и я его спросил после лекции: «Хотелось бы из первых рук получить информацию о том, как выбирают депутатов верхней палаты». И он мне сказал, что элиты субъектов федерации лоббируют своего кандидата перед президентской администрацией, и после этого Совет Федерации утверждает. Я сказал: «Это означает, что исполнительная власть назначает депутатов законодательной властью? Т. е. это нарушение Конституции? Нет разделения властей…» Он сказал: «Нет, здесь никакого нарушения Конституции нет». Я хотел бы вас спросить, как вы считаете, в этом есть нарушение Конституции или нет?
И второе. Сейчас пошли разговоры о том, чтобы избирать депутата верхней палаты. А до этого это отменили. С чем, по-вашему, это связано? С тем, что вы сказали, что мы опять придем к разделению властей, или они настолько «пропололи грядки», что уже можно вводить институт выборности депутатов верхней палаты?
Аузан: Я думаю, что к выборности сенаторов возвращаться придется по простой причине. Я опять буду рассуждать не как политолог (я не политолог), а как экономист. Когда губернаторов сделали назначаемыми… Можно делать назначение? Да можно! Почему нет? Только объясните мне, как работает обратная связь с регионом? Вы уж или через губернатора делайте эту обратную связь с правами, а не с возможностями шепнуть во время чайного разговора. Либо вы это делайте через сенаторов. Но вы вынуждены будете это сделать при том разнообразии, которое существует в стране. Тут, по-моему, главный вопрос именно не в размере страны. Потому что по населению наша страна не так велика, как может показаться, и становится меньше. А именно по разнообразию. При разнообразии вы сталкиваетесь с проблемой асимметрии информации. Вы сверху просто не можете получить картину групп интересов внизу, не имея представителей этих групп интересов не в качестве экспертов, а в качестве людей, которые говорят: «Нет, это недопустимо. Вето. А это — да, давайте поговорим. Или давайте поговорим об условиях снятия вето». Я полагаю, что возврат произойдет по этим причинам.
Что касается мотивов, когда вы говорите «грядки настолько выполоты». Да они настолько выполоты, что уже никакая конструкция на этих грядках не держится. Я считаю, что мы уже сейчас наблюдаем, как начинает ходить ходуном и распадаться прежняя система управления. Например, мы прямо сейчас видим, что образуется проправительственная двухпартийная система. Почему образуется? Потому что раньше региональные номенклатуры достигали своих целей через губернаторские выборы. Эта часть региональной
