Аузан: Не знаю. Вы хотите ввергнуть меня в положение проповедника, когда я скажу: «Вижу! Люди, пошли за мной!!!». Я говорю о том, что есть разные варианты, и, на мой взгляд, нельзя исключать этот вариант.
Лейбин: Я тоже хочу вернуть в состояние проповедника, потому что мне понравилось.
Тимур Атнашев: Вопрос так же касается круга вменяемых субъектов, которые могли бы между собой общаться в рамках разных вариантов моделей обсуждения договора. Вы говорите, что дискуссия между условной бюрократией или государственной администрацией и условным бизнесом не приведет к желаемым результатам или не является оптимальной, в нее хорошо бы подключить общество. И вопрос или критика в том, что, может быть, более вменяемым и более результативным, с прагматической точки зрения, будет как раз диалог государства и бюрократии на очень простую тему, которую вы озвучили, — гарантия собственности и права. И уже потом можно разговаривать с вменяемыми людьми о справедливости. В продолжение. Мне кажется, что мы рискуем внести тему справедливости слишком рано. Мы сейчас как граждане платим 13 % налогов — это маленькая доля, нам пока нечего рассуждать о справедливости. Может быть, сначала надо договориться о гарантиях? Спасибо.
Аузан: Я и согласен, и не согласен с вами. Во-первых, возможен ли сейчас диалог бизнеса и власти о гарантиях прав собственности? Я утверждаю, что нет, и по очень простой причине. Я уже это говорил, но с удовольствием повторю. Один из бизнесменов год-полтора тому назад мне сказал по поводу всех моих размышлений про социальный контракт: «Вот мы (бизнес) приходим к власти и говорим: «Мы — бизнес, для нас самое главное — деньги. Давай, власть, договариваться!» А власть отвечает: «Мы не договоримся» Понятно, почему? У власти должен быть другой мотив, чтобы возникла договоренность. Если и для власти главное — деньги, и для бизнеса главное — деньги, не будет договоренности о правах собственности. Так же, как если для бизнеса главное — власть, и он приходит, разговаривает с властью о власти. Поэтому внутри этой пары проблема прав собственности не решается.
В чем я согласен. Опять к навязанной конструкции. Я совершенно не имею в виду, что не надо разговаривать с властью. Надо. Я не понимаю, почему нельзя разговаривать с властью. Я не имею в виду «Давайте вместе с Курьяновичем будем рушить власть». Нет. Причем я бы сказал, что с властью мне сейчас в каком-то смысле разговаривать легче, чем с Курьяновичем. И, может быть, даже предпочтительнее, я бы не исключал власть из разговора. Но это совершенно другой разговор. Кроме того, когда мы говорим о разговоре с властью, не будем забывать, что нет никакого монолита власти. Есть группы интересов. Если появится группа интересов (а она появится), которая понимает, что их задачка на этих условиях не решается, они начнут разговор всерьез, и с ними надо разговаривать.
Атнашев: Мне кажется, поле, где они могут разговаривать, заключается в том, что большинство условных бюрократов одновременно являются бизнесменами.
Аузан: Да, конечно.
Атнашев: И именно им как бизнесменам их стратегический интерес — следующий круг передела — не достался. Это нормальное поле.
Аузан: Я согласен, да, нормальное поле. Потому что для них существует страшная задача — как перетащить свои активы через 2008 г. Действительно, тяжелая задачка. Причем я совершенно не уверен и не стою на позиции «Давайте мы это все немедленно конфискуем». Потому что эффект от этой конфискации может оказаться гораздо страшнее. Поэтому есть поле для разговора. Но эти интересы должны быть выговорены и рассмотрены. Причем какие-то интересы могут оказаться неприемлемы.
Сергей Котельников: Я понял вашу ошибку как исследователя. Первое, с чего я начал размышлять, — по факту я не согласен с вашим ответом, что неважно, кто будет президентом. Хотя, может быть, вы другое имели в виду? Я попробую переформулировать и сам вопрос, и возможный ответ. Важно, может быть, не кто будет президентом (это моя точка зрения), а важно, что будет делать Путин, когда он не будет президентом, скажем, пять лет. Сумеет ли он отсидеться, с тем чтобы реализовать свою позицию, свой способ действия через пять лет. Но он будет продолжать эти пять лет в промежуточном состоянии что-то делать. А потом, наверное, он получит доступ к социальному и какому-то другому действию. Это важно — что будет через пять лет именно с этой фигурой. Это моя точка зрения. Вы, как я понимаю, отвечаете совершенно иначе: «Это неважно».
Теперь я приближаюсь к вашей ошибке. Одно дело, когда исследователь, выбрав некий идеальный объект, работает в нем, определяет программу исследований, получает ответы. Другое дело, когда он входит в позицию проповедника, в которой вы сейчас находитесь, и обращается к кому-то, о чем задавал вопрос Лейбин… появляется местоимение «мы». Кто мы такие, к кому происходит обращение? В этот момент вы абсолютно отрываетесь от этого идеального объекта (я сейчас скажу, какой он у вас) и обращаетесь к «мы», а за этим подразумевается, наверное, Россия, где нет разделения на тех субъектов, которых вы обсуждали в своем идеальном объекте (а именно власти государства, бизнеса и фактора населения, которого еще нет). И вы в своем идеальном объекте говорите, что «наверное, неплохо было бы, чтобы население проснулось, наконец-то возник фактор населения в форме гражданского общества и он вклинился бы в этот промежуток, щель между слипшимися бизнесом и государством». Вы рассуждаете в этой идеальной конструкции, а обращаетесь потом почему-то к совершенно другому объекту под названием Россия.
Смотрите, выхода из позиции исследователя нет, пока вы не смените масштаб и не обретете другой идеальный объект (я не знаю, какой), в котором появится тот, кто владеет мировоззрением. Например, наверное, можно было придумать в отсутствующем предмете социологии знания, как меняется мировоззрение … здесь совершенно неважно кого. Т. е., наверно, важно, но на втором плане. У бизнеса, у чиновников, которые имитируют власть, или у широких масс населения. Как это происходит — тренд. Наверное, в этом нужно искать новый идеальный объект. Иначе этот разрыв между рассуждением внутри идеального объекта и выходом на рекомендации или проповедничество всегда будет присутствовать.
Смотрите, какое странное противоречие. Совершенно очевидно, что бизнес не имел мировоззрения. Незачем ему страна. Именно поэтому к власти пришли те, кто сказали: «А мы знаем! И на этом основании мы имеем право вас унасекомить». Другое дело, реально они знали или не знали. Но создается такое впечатление, что, наверное, Путин движется по этому пути. Есть такое ощущение, что он единственный, кто выполняет функцию политика и движется по пути обретения мировоззрения и вроде бы уже догадывается, зачем ему лично обращать внимание. По его позиции и по его самоопределению ему нужна страна, и на этом основании он имеет право громить олигархов, которые не имеют ответа на этот вопрос. А все остальное (слиплись они с бизнесом или не слиплись) — это факультатив, это последствия. Да, они не дошли до мировоззрения и поэтому слиплись. Но все-таки он движется по этому направлению, поэтому он имел право оседлать место, которое называется властью.
Аузан: Три соображения, потому что я вижу здесь три предмета. Первый предмет насчет ошибок. Что такое современный принятый в России анализ политического будущего? Сидят люди и гадают: «А что там думает Путин?» Я не знаю научных методов ответа на этот вопрос. Может, у него живот болит в этот момент, и он вообще не думает в этот момент про страну. Вот думает он в 2012 г. вернуться, не думает — не знаю. Это не верифицируемо. Мы непрерывно пытаемся предсказать, что происходить в голове, душе и других органах одного или десяти человек. Поскольку это не верифицируемо, я говорю, что отказываюсь пользоваться этим инструментарием и работать с этим полем. Не потому, что они не думают. Конечно, они думают, планируют что-то. Но что мы можем сделать как исследователи? Ничего не можем сделать.
Хочу проинтерпретировать ответ «несущественно». Существенно не кто, а на каких условиях. Я осмелюсь утверждать, что в среднем в российской истории российский самодержец был человеком довольно средних способностей. Если бы его избирали как тибетского ламу по жребию, то примерно это и получилось бы. Вопрос не в исключительных интеллектуальных способностях. У американцев есть анекдот про президента. Что президент Рузвельт доказал Америке, что больной человек может управлять страной. Президент Трумэн доказал, что страной может управлять глупый человек. А президент Эйзенхауэр доказал, что можно вообще не управлять Америкой. Здесь вопрос не в личных способностях, а в том, на каких правилах это устроено и как силы взаимодействия позволяют или не позволяют этому человеку делать или не делать что-либо продуктивное.
Вторая часть ответа про то, что исчезают субъекты. Это профессорская наглость — говорить: «Как же
