элиты двигает этого кандидата в губернаторы. Закрылась эта дверь. Теперь что делать? Пожалуйста, нет вопросов, теперь те же региональные элиты схватились в общенациональном масштабе. И это, может быть, не менее серьезная политическая конкуренция. Я не утверждаю, что кто-то из них действует в наших интересах, — это сложный вопрос. Это не менее реальная политическая конкуренция, чем-то, что было в 1999 г.
Наталья Самовер
Аузан: Очень образно. Можно ужесточить вопрос? Сформулируйте его более жестко. Закурить — понятно, да. Причем эти ситуации решаются очень по-разному. Вас же интересует не решение уличной ситуации насчет закурить. Вас интересует, какой контрагент неприемлем для разговора. Да?
Самовер: Да.
Аузан: Нет такого контрагента, который неприемлем для коммуникации. Вопрос — что я ему говорю. Я категорически не согласен, например, с Беловым и Курьяновичем. Следует ли из этого, что я не могу им об этом сказать? Не следует. Я должен обязательно сообщить об этом в МВД и мэру Москвы или я могу придти и сказать: «Знаете, господа, категорически против этого, этого и этого по таким-то причинам. Реально вы делаете то-то и то-то»?
Самовер: Вы полагаете, для них имеет ценность то, что вы им сказали, что они нехорошие люди? Или для них имеет б
Аузан: Для них, конечно, имеет ценность то, что с ними вступили в коммуникацию. Но именно поэтому, что им эта коммуникация важна, они реагируют на то, что им сказано. Они при этом не скажут: «А пошел ты!» — они будут отвечать.
Самовер: Они будут продолжать свою демагогию, это правда. Кто из коммуникации, вы или они, вышел с плюсом, в позитиве, кто усилил свои позиции?
Аузан: А этой коммуникации пока не было. Я ведь прямо отвечаю на ваш вопрос. Я еще раз говорю, я не понимаю, почему по этому поводу взгляд надо высказывать министру внутренних дел, а не в глаза. Представьте себе, что вы в компании имеете дело с подлецом. Вы что делаете? Вы говорите: «Я с этим подлецом дела иметь не могу. А в глаза я это ему не скажу». Или вы милиционера вызываете?
Самовер: Я ухожу из компании.
Аузан: Куда?
Самовер: Домой.
Аузан: И дальше что? Дальше мы все живем дома. Я про это и говорю. А вне нашего дома происходит то, что нас крайне не устраивает.
Самовер: Нет, почему же. Я полагаю, что я формирую при этом у себя дома такую компанию, в которой нет подлецов.
Аузан: Я не предлагаю собираться с ними в одну компанию. Я привел этот пример для того, чтобы сказать, что моральная норма почему-то действует очень по-разному. В одном случае нельзя заушничать и доносить, а надо в лицо человеку сказать. А как только вы рассуждаете в общественном смысле, вы говорите, что там только донос является моральным действием, а в лицо человеку этого сказать нельзя.
Самовер: Мне кажется, что вы переносите правила личных взаимоотношений на политические взаимоотношения, а это принципиально разные вещи.
Аузан: Я охотно могу поверить в то, что я не прав. Но я ведь говорю о том, к чему привела эта сознательная, агрессивная блокировка коммуникаций. Она привела к тому, что: а) мы имеем власть, которая нам не нравится; б) мы ее непрерывно усиливаем; в) мы ей же жалуемся друг на друга. Вот что мы получили.
Самовер: Мы признаем эту власть легитимной, и вы неоднократно произносили, что она легитимна. Значит, мы апеллируем к ней, прося ее выполнить свои обязанности.
Аузан: Она легитимна. Она ведь, кроме нашего требования исполнить обязанности, считается еще с тем, можем мы добиться исполнения этого требования или не можем. А это зависит от того, имеет ли эта власть дело с абсолютно разрозненным полем тех, кто пишет доносы друг на друга, или там возможно какое-то достаточно весомое возражение власти. Для власти это совсем не все равно. И я вас уверяю, что легитимная власть в любом государстве, если она не испытывает какой-то угрозы со стороны населения, будет не очень легитимно себя вести.
Самовер: Когда я слушаю вас, у меня складывается впечатление, что существуют две силы: власть и мы все вместе с Беловым. И мы все вместе должны сплотиться вместе с Беловым для того, чтобы противостоять власти. У меня такое ощущение, что нас гораздо больше, чем трое. Мы, власть, Белов, Петров, Сидоров и т. д. Поэтому наша система взаимоотношений гораздо сложнее, чем однонаправленное «мы с Беловым против них».
Аузан: Я категорически не хочу быть с Беловым против власти. Еще раз. Отказ или согласие сидеть на одном поле совершенно не означает, что мы согласны, что мы хотим войти в одно объединение, что я его люблю и пойду под его знамена. Почему сразу такое упрощение жизни?! Я утверждаю, что я, так же, как полицейские органы, имею право на прямое высказывание, прямую коммуникацию.
Самовер: Эти органы имеют право не на коммуникацию, а на действие в соответствии с Уголовным кодексом и Конституцией Российской Федерации.
Аузан: Я понимаю. Но как только я говорю: «Почему нельзя поговорить?» — вы представляете это как призыв к объединению против власти. Ничего подобного. Я призываю к тому, чтобы разные группы пытались разговаривать друг с другом. Причем этот разговор может привести к тому, что «Нет, мы никогда не сойдемся, никогда». Может привести к тому, что «Вы знаете, мы сойдемся на условиях, что эти нормы Конституции непререкаемы, и как только вы их нарушаете, начинается репрессия».
Самовер: Я пытаюсь вам доказать, что вас «развели». Ваши контрагенты не настроены на коммуникацию вообще. Им абсолютно неинтересно ни о чем с вами разговаривать.
Аузан: Подождите. Давайте совсем трезво взглянем на ситуацию. В любой ситуации есть несколько вариантов действий. При этом каждый вариант действий обладает своими издержками, своими выгодами. Вы мне говорите: «Есть издержки такой коммуникации». Конечно! Они это могут использовать против вас, ценностей и пр. Да, могут, я соглашаюсь. Но когда вы говорите: «Следовательно, остается один вариант — полицейский». Я говорю: «Нет». Поэтому давайте взвешивать разные варианты. Я соглашаюсь, что можно и ошибки совершить, и шишек набить, и плохой эффект от этого получить. Я соглашаюсь с вами. Я не соглашаюсь в другом — что, следовательно, нужно вернуться к одному-единственному варианту.
Самовер: Каков будет позитивный эффект, перекрывающий тот отрицательный эффект, который мы только что обсудили?
Лейбин: Можно я встряну. Извините, что долго, но мне кажется, это важно для уточнения политической позиции. Возможно, я проясню ситуацию. Если заниматься общественно- политической деятельностью, то отказ от коммуникации означает прекращение ею заниматься. Все.
Самовер: Я не склонна вступать в коммуникацию с кем-нибудь в подворотне.
Аузан: Понимаете, когда некоторые люди говорят, что национализм всегда приводит к фашизму, это не так. Исторически это абсолютно не так. Может ли национализм приводить к фашизму? Может. При каких условиях? При разных условиях он может привести к фашизму. Поэтому, если мы в состоянии воздействовать разными способами на растущий национализм, для того чтобы он не привел к фашизму, — это будет положительным эффектом.
Самовер: Вы в состоянии воздействовать?
