Сванидзе: И вам, Сергей Ервандович…
Кургинян: Да.
Сванидзе: И Вашим оппонентам…
Кургинян: Так вот, вопрос заключается…
Сванидзе: Что сейчас в этой части мы обсуждаем влияние финансового кризиса на Россию.
Кургинян: Да, я все-таки договорю. «Да что вы там все, набедренные повязки, вы все хотите нас назад, в средневековье». Нет, мы хотим управляемого прогресса. Единство функционирования и развития, и устойчивости системы. И каждый раз, когда прогресс становится неуправляемым, это чудовищно… Это и есть катастрофа, это по определению катастрофа. Поэтому давайте обсуждать прогресс финансовых инструментов — управляем, мы держим его под контролем, мы на нем «едем», или он на нас? Это первое.
И второе, что чрезмерная либерализация как раз и приводит к тому, что мы теряем это. А теперь я хотел бы предъявить доказательство № 12.
Материалы по делу.
Темпы роста ВВП.
Сванидзе: В доказательство чего, Сергей Ервандович?
Кургинян: Это доказательство того, чем именно стал этот кризис для России.
Сванидзе: Вы вопрос сейчас задаете оппонирующей стороне.
Кургинян: Да, спрашиваю. Хочу прокомментировать кривые эти попросить Андрея Нечаева.
Сванидзе: А-а, хорошо.
Кургинян: Как Вам кажется, эти кривые реальные? Их источник — данные МВФ. Они чуть-чуть сглажены.
Нечаев: Так, они собственно, подтверждают, подтверждают то, что я сказал. Только я не очень понимаю, почему они свидетельствуют о вселенской катастрофе, апокалипсисе и всяком прочем?
Кургинян: Сейчас я скажу, Андрей. Я сейчас скажу почему. Прежде всего, у нас спросили о России. Вы здесь видите ВВП, да?
Вот посмотрите на него внимательно. Там падение произошло в России — до минус 8 % с лишним. До минус 8 % валового продукта, по промышленности — до 18 %.
Теперь, посмотрите, где мы были до этого, и чем мы гордились. У нас было +8 %, и вот у других стран, Индия, Китай было так же, у Бразилии было пониже. И мы входили в некий БРИК. То есть довольно быстро развивающиеся страны — Бразилия, Россия, Индия, Китай. Мы из него вылетели.
А теперь посмотрите, что происходит как бы с нелиберальными экономиками. Экономика Китая…
Сванидзе: Это все, это все форма вопроса — да, Сергей Ервандович?
Кургинян: Да, да, я спрашиваю. У меня Андрей спросил, в чем интерпретация.
Вот Китай 12 %, оказалось 10 %. Экономика Индии — 8 %, теперь оказалось 9 %. Вот это свойство сильно зарегулированных экономик, не до конца либерализованых.
Вывод. Если мы хотим управлять прогрессом, мы отказываемся от либерализации, и делаем экономику этого типа. Если же мы хотим дальше кувыркаться в этих ямах, то мы будем еще либерализовывать экономику.
Сванидзе: Вопрос, вопрос.
Кургинян: Вы согласны с этим? Наверное, нет?
Нечаев: Я не очень понял — с чем я …?
Кургинян: Вот с тем, что я сказал.
Нечаев: Но, на всякий случай, конечно, нет.
Кургинян: Конечно. В любом случае. Понятно.
Нечаев: Если Вы говорите о том, что экономику не надо либерализовывать — я, безусловно, с этим тезисом абсолютно не согласен.
Сванидзе: Я Вам 20 секунд добавляю.
Нечаев: И вот в данном случае как раз эти кривые абсолютно ничего не иллюстрируют.
Кургинян: Почему?
Нечаев: Ну, во-первых, начнем с того, что в Индии более чем либеральная экономическая модель. Это первое.
Кургинян: Ой, ой, ой.
Нечаев: Второе, в Китае…
Кургинян: Тоже либеральная модель…
Нечаев: Очень низкая была стартовая база.
Кургинян: Понятно, понятно.
Нечаев: Понятно, что когда вы производите 1 фотоаппарат, а на следующий год 2, то у вас темпы роста вообще 100 %. Если вы возьмете душевые показатели Китая уже, картинка будет гораздо менее убедительна. И, самое главное. Самое главное, что в так называемых особых экономических зонах, где в значительной степени и сконцентрирован весь современный технологический и экономический потенциал Китая, проводится вполне современная либеральная рыночная экономическая политика. Правда…
Сванидзе: Завершайте, Андрей Алексеевич.
Нечаев: Людьми с партбилетом в кармане.
Кургинян: Андрей, подождите. Давайте зафиксируем разницу.
Сванидзе: Спасибо.
Кургинян: Я считаю, это Ваша позиция.
Нечаев: Но Вы нас призываете к чему? К партбилету или к государственному капитализму?
Кургинян: Я верю китайскому национальному чувству. И боюсь… И все время хотел бы, чтобы его было побольше здесь. Это первое. Второе, я хочу сказать. Мы впервые зафиксировали позиции. Позиции заключаются в следующем.
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович, время истекло.
Кургинян: Ваша — что либерализм спасителен. Моя — что Россия собезьянничала худшую либеральную модель и нарвалась по полной программе.
Сванидзе: Сергей Ервандович…
Нечаев: Николай Карлович, а можно все-таки какую-то маленькую реплику, чтобы мы каждый раз не ставили точку на словах Кургиняна.
Кургинян: Хорошо.
Сванидзе: В двух словах, прошу.
Нечаев: Беда России, которая сделала кризис в ней гораздо более глубоким, как раз и состоит в том, что она отказалась от либеральной экономической политики, а пришла к политике строительства неэффективного государственного капитализма. И вот теперь мы расплачиваемся за эту политику последнего десятилетия.
Кургинян: Вы можете доказать это в цифрах?
Сванидзе: Спасибо, Сергей Ервандович. Сейчас перерыв, после которого мы продолжим слушания.
Сванидзе: В эфире «Суд времени». Мы продолжаем слушания.
Повторяю вопрос: Какова реакции экономики России на мировой кризис?
Сергей Ервандович, Ваш тезис.
