Кургинян: Андрей, как Вы думаете, в развитых странах мира расходы государственного бюджета больше, чем у нас, или меньше?
Нечаев: Ну, что значит…?
Сванидзе: Сергей Ервандович, Вы сейчас, честно говоря, можете опрашивать своих свидетелей. Но, конечно, и свидетелей Млечина.
Кургинян: Пожалуйста.
Нечаев: Нет, нет. Стоп. Вы не обижайтесь, но вопрос какой-то бессмысленный.
Кургинян: Бессмысленный?!?
Нечаев: В Америке, конечно, больше. В Люксембурге, конечно, меньше.
Кургинян: Понятно, понятно. Вот я хочу сказать, что по данным МВФ, развитые страны, расходы государственного бюджета 49.4 %, а в России 28.8 %. И теперь нам будут рассказывать, что у нас государственная экономика.
Нечаев: Вы про что говорите-то?
Кургинян: Смотрите — о чем идет разговор здесь.
Нечаев: Если Вы — долю в ВВП…
Бялый: Да.
Кургинян: Да.
Нечаев: Тогда рассказываю. У нас 40 %…
Кургинян: Вот это надо было, да…
Нечаев: Консолидированный бюджет, так называемый. В Соединенных Штатах 32 %. В Корее и Японии 26 %…
Кургинян: Доходы…
Нечаев: В скандинавских странах больше, Вы правы.
Кургинян: Кризис показал, что слабая банковская система и малый государственный бюджет не обеспечивают полноценного финансирования развития страны. Обрушение внешних инвестиций, большие долги компаний, а также падение спроса в результате обнищания населения приводят к стагнации или сокращению производства в основных отраслях. Вот в чем урок и констатация ситуации. А теперь я бы попросил Владимира Семеновича Овчинского и Юрия Бялого…
Сванидзе: Я, честно говоря, не знаю, времена-то все кончились. Давайте еще минуту дам, конечно.
Овчинский: Вы знаете, удивительные вещи происходят. Я соглашусь, что мы во многом собезьянничали в экономике. И мы во многом не собезьянничали в системе уголовной политики в условиях кризиса. Парадокс заключается в том, что в условиях, когда весь мир пытался блокировать кризис методами жесткой уголовной политики, а вы знаете, что кризис начался в США с мошенничеств на финансовой ипотеке. И сразу же ФБР стало проводить мощную операцию, которая называлась «Ипотека». Сразу же арестовало более 400 человек, в банковской системе, кредиторов и прочее. И потом пошло это по всему миру. И потом китайцы в 2 раза усилили подразделение по борьбе с организованной преступностью. А господин Берлускони стал проводить мощнейшие антимафиозные операции, ежегодно конфисковать собственности и десятки тысяч объектов собственности…
Сванидзе: Владимир Семенович, к России, к России, к нам, родным, поближе.
Овчинский: В России все сделано наоборот. Вот, к сожалению, не собезьянничали. У нас вместо того, чтобы бороться с оргпреступностью, у нас в сентябре 2008 года ликвидировали все подразделения по борьбе с организованной преступностью в системе МВД.
У нас до сих пор изуродованная статья в уголовном кодексе о конфискации. У нас не вводится принцип «in rem» («на вещь»), конфискационный. У нас делается все наоборот. У нас не делается ничего, для того чтобы блокировать криминальные кризисные явления.
Кургинян: Юрий, из моего времени, пожалуйста. Из заключительного моего слова…
Сванидзе: Я даже не знаю из какого…? Уже не знаю из какого…?
Бялый: Маленькая ремарка.
Сванидзе: Ремарка? На ремарку будет ремарка, только учтите это. Да, прошу Вас.
Бялый: Все сегодняшние развитые страны Европы, сильно пострадавшие после Второй Мировой войны, то есть, находящиеся в состоянии кризиса, как Россия до недавнего времени, выходили из кризиса путем использования смешанной государственной регулируемой экономики. Государственные банки финансировали, они были ренационализированы. Государственные предприятия работали локомотивом и мотором всего антикризисного развития Европы — Франция, Германия, Италия, Великобритания…
Нечаев: Уважаемый, а зачем Вы нам все это рассказываете …?
Бялый: А затем, что…
Кургинян: А затем, что Вы говорите прямо обратное!
Бялый: Вы говорите, что либерализация — это единственный путь.
Нечаев: Вы говорите про послевоенное развитие Германии. Ну, а при чем тут здесь мы сейчас-то все?
Бялый: Я говорю о том, что нет другого. Не известен в мире /другой/ способ антикризисной резкой политики, как государственная регулируемая экономика. Государственно-частная, рыночная, но рыночно-государственная. Другого нет, не известен. Назовите примеры?
Нечаев: Никто не спорит, что во время кризиса происходит во всем мире усиление влияния государства. Это, ну, «отче наш» просто. Поэтому, тут я не понимаю — в чем аргументация? Мы же ведь говорим…
Кургинян: Только что Вы пели обратную песню…
Нечаев: Мы говорим совершенно о другом с Сергеем Ервандовичем…
Кургинян: А как?
Нечаев: О том, какая должна быть, не в момент, когда мы гасим кризис, экономическая политика? Тут совершенно очевидно — весь мир нам это демонстрирует, и Россия тоже. Только Россия не очень эффективно, для нашего общего сожаления.
А какая же должна быть экономическая политика между кризисами? Вот, он /Кургинян, Бялый?/ говорит, что нет, упаси боже, она не должна быть ориентирована на свободный рынок, все должно быть зажато, зарегулировано и так далее. Я говорю, что это приводит как раз к тому, что страна переживает кризис гораздо глубже, чем страны, которые этого не испытали. Вот и все.
Кургинян: Поскольку нам предложена дискуссия, то — пожалуйста.
Сванидзе: Да, конечно. Я думаю, что я ещё дам по минуте обоим.
Бялый: Я могу только сказать, что о каком идет кризисном периоде речь? Россия была в глубочайшем кризисе в начале 90-х годов. До сих пор она из кризиса не выбралась. Напомню, что государственная регулируемая экономика в ведущих странах Европы, послевоенное восстановление, после Второй Мировой, продолжалось 35–40 лет, 35–40 лет! А мы с самого начала либерализировались до «не могу». У нас нет системы…
Сванидзе: Я прошу прощения…
Бялый: У нас нет системы управления экономикой. Неуправляемая экономика не может быть!
Сванидзе: Я Вас правильно понял, что Вы ведёте кризис российский с середины 90 -х? То есть, Вы его с мировым нынешним кризисом не связываете?
Бялый: Нет, нет. Мы выползли чуть-чуть на определенных условиях. На идеальных подарках в виде высоких цен на нефть. Но из кризиса мы не вышли — ни по основным фондам, ни по финансовым…
Сванидзе: То есть это наш собственный кризис, внутренний кризис?
Бялый: Конечно.
Кургинян: Потому такая дыра!
