Сванидзе: В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Холодная война». Вопрос сторонам: «Была ли возможность избежать гонки вооружений»?
Пожалуйста, сторона обвинения, Сергей Ервандович. Вам слово, Ваш тезис, Ваш свидетель.
Кургинян: Пожалуйста, меморандум Стимсона.
Сванидзе: Пожалуйста, доказательство обвинения — меморандум Стимсона.
Материалы по делу.
Из интервью бывшего военного министра США Генри Стимсона журналу «Harper's Magazine»: «Мы не должны опоздать. Ядовитые семена прошлого очень живучи и не могут быть уничтожены профилактическими мерами. Монопольно владея бомбой, по крайней мере, на сегодняшний момент, Соединенные Штаты занимают лидирующее положение в мире. Но это положение, скорее всего, является преходящим. Наша страна должна признать это и действовать незамедлительно».
Кургинян: Вот, что такое 46-й год. Стимсон говорит: «Откажемся, откажемся, ради равноправных отношений, откажемся от монополии на ядерное оружие. Не будем доводить Советы до гонки вооружений, не будем делать так, чтобы Советский Союз изобрел свою бомбу. Ради бога!». Происходит совещание и Трумэн отказывается это делать. Стимсон подает в отставку. Вот какая борьба шла. И отсюда у меня два тезиса главных. Во-первых, все не закончилось. Все не закончилось, совсем не закончилось.
Потому что, когда я увидел американские корабли в Черном море. И, когда, поверьте мне, в очень высоких местах я слышал слова о том, что, если нам надо начать работать по Черному морю, то работать будем, не заходя в него из Средиземки, я понял впервые, что мы опять повисли на грани того же самого.
Отсюда две заповеди. Быть гибкими и сильными, гибкими и сильными и ничего больше. Только эти две заповеди помогут избежать холодной войны.
И второе. Ну, понимаете, мы же обсуждаем все-таки определенный период.
Мы доказываем, что тогда холодной войны можно было избежать. И ее пытались избежать. Но если мы скажем, что это идеологический конфликт, то что же мы скажем, что американо-китайский конфликт неизбежен? Раз он идеологический? Коммунизм и все прочее…
Но это не так! Сталин был готов идти на огромные смягчения в идеологии. На многое другое. У нас есть огромная предвзятость в понимании внешней политики Сталина на этом периоде. Ее надо избежать просто для того, чтобы мы могли учиться и не допустить второй раз холодной, а, на самом деле, горячей войны. Ибо, если идеологическая еще может быть холодной, то конфликт интересов слишком быстро переходит в горячий.
А теперь я бы хотел спросить Сергей Михайловича Рогова, так ли это?
Рогов: Ну, гонка вооружений в период холодной войны — это ее составная часть и, может быть, самая важная. Потому что, действительно, впервые в истории человечество создало средство своего уничтожения. И то, что мир уцелел и существует до сих пор, одни считают, это, благодаря ядерному сдерживанию. Что обе стороны, после того, как мы тоже создали атомную бомбу, ликвидировали американскую монополию, могли уничтожить друг друга. Но есть и другая точка зрения, что вопреки ядерному сдерживанию. Потому что в логике ядерного сдерживания, на мой взгляд, содержатся некоторые философские очень спорные моменты. То есть, я хочу заставить другую сторону действовать рационально и не переходить некую красную черту. Это может быть границы, это могут быть еще какие-то действия. И для этого я должен демонстрировать, что я могу действовать иррационально. Вплоть до того, что пойти на свое собственное уничтожение. То есть, я считаю, это вот страшная самоуверенность, когда ядерное оружие рассматривается, как инструмент воздействия на мышление другой стороны. Изнутри. С помощью особых средств демонстрации мощности ядерного оружия и способности запустить его в течение нескольких минут. И, к сожалению, сегодня, через 20 лет после прекращения холодной войны, мы по- прежнему с Америкой находимся вот в этом состоянии гарантированного взаимного уничтожения.
Вот смотрите, как удивительно. Вроде нет идеологического конфликта, холодной войны нет, а гарантированное ядерное взаимное уничтожение есть.
Сванидзе: Спасибо.
У меня уточняющий вопрос Вам, Сергей Михайлович. Скажите, пожалуйста, вот Сергей Ервандович сказал, что Сталин был готов на значительные идеологические смягчения. Значит, конец 40-х годов — это компания борьбы против космополитов, а в том числе, кстати, напомню в связи с нашей сегодняшней темой непосредственно, меч был занесен над компанией замечательных советских физиков. В частности: Харитон, Капица, Зельдович, Ландау. И этот меч не был опущен только потому, что в какой-то момент успел объяснить Курчатов Сталину, точнее не Сталину, а Берии. Успел объяснить, что эти ребята нам нужны, без них зарез. Это ребята, которые над бомбой работают. Поэтому этот меч не был опущен. Вот вся эта свирепая внутриполитическая компания, завинчивания гаек. А гайки завинчивали. Что такое борьба против космополитов? Это не только ведь компания борьбы против людей с еврейскими фамилиями, или скрывавшими эти фамилии под псевдонимами, так или иначе. Это была борьба против людей, которых обвиняли в тех или иных связях с Западом. Капицу еще аж с каких времен! Вот, на Ваш взгляд, готов был Сталин к идеологическому смягчению?
Рогов: До 47-го, до 48-го года Сталин был готов идти на определенные послабления, но под своим контролем. Вообще-то, честно говоря, ведь он же к этому времени уже в значительной степени встал на великодержавные имперские позиции, используя коммунистическую фразеологию в качестве ее прикрытия. Но проводил курс классической великой державы, которая стремится создать свою сферу интересов. Но когда стало ясно, что с Западом договориться не удалось, вот тут уже, что называется, все маски были сброшены и тут вот действительно был «железный занавес» установлен.
Но, кстати, и на Западе, в тех же Штатах пошел маккартизм и прочие очень некрасивые вещи.
Но, возвращаясь к тому эпизоду с нашими ядерными физиками, о котором Вы сказали.
Вот мне было 5 лет, когда я помню, когда испытали водородную бомбу в СССР. И я очень радовался, что вот теперь у нас есть, чем защитится от американцев. И мы действительно гордимся, что усилиями наших ученых, американская монополия была… (разрушена).
Но кто их защитил? И кто вообще-то был политический создатель нашего атомного оружия? Берия. И я думаю, когда мы говорим о ядерном сдерживании, надо задуматься о том, что у его истоков были не только великие физики, но такой персонаж как Берия.
Что-то, наверное, в этом есть, потому что это оружие массового уничтожения людей. И кому, как не эффективному менеджеру Берия…
Сванидзе: По этой части…
Рогов: По этой части… Было Сталину поручать создание ядерного оружия. Он блестяще это сделал. И с помощью физиков наших, и с помощью наших разведчиков в Америке, которые ускорили процесс создания нашей ядерной бомбы. Но, тем не менее, вот это вот соседство имен великих ученых рядом с именем Берии. Это вот что-то такое, отчего у меня мороз по коже.
Сванидзе: Так я, извините, Сергей Михайлович, повторяю еще раз вопрос. Был готов Сталин к идеологическому смягчению внутри страны или нет?
Рогов: До 47-го — 48-го года.
Сванидзе: Спасибо.
Леонид Михайлович, прошу Вас! Ваш вопрос свидетелю обвинения.
Млечин: Сергей Михайлович, в моем представлении, холодная война родилась, как неспособность понять друг друга. И каждой стороне казалось, что другая сторона готовит некий дьявольский замысел, под него вооружается и имеет оружия больше, чем я. И следовательно, я должен ответить. И ответить с лихвой. И, таким образом, идеология завела вот этот вот военно-промышленный маховик. А дальше военно-промышленный маховик уже стал говорить: «А смотри: а у них больше, а у них лучше, а у них есть ТО. Давай ЭТО». Идеология обеспечивает «крышу», пугая нас американской бомбой, а американцев советской бомбой. Разведка, замечательно откликаясь на социальный заказ, сообщает, что у
