них там в 10-ть раз больше танков, чем на самом деле. Я сейчас не шучу — это реальность. Я так понимаю, что в условиях холодной войны этому альтернативы не было. Ведь даже в разрядку, в период разрядки, ну что? Немножечко, немножечко, чуть-чуть сдержались. Но помимо ядерного оружия создавали биологическое, химическое и обычное. 50 000 танков, по моему, создали. Вы согласитесь со мной?
Рогов: Вы знаете, вот история холодной войны — это история идеологической борьбы, история гонки ядерных вооружений и обычных вооружений, шпионских операций. Но это еще и стратегия изматывания. Вот отец стратегии сдерживания Джордж Кеннан. Он ее как раз предложил в самом начале холодной войны. Что надо победить Советский Союз, не вступая в прямой военный конфликт с ним. Тем более, когда Советский Союз создавал ядерное оружие, это уже становилось действительно самоубийственным. И поэтому, надо втянуть Советский Союз в гонку вооружений. А поскольку американская экономика, Западной Европы и все прочее были во много раз больше, чем советская экономика, поэтому ставка делалась на то, чтобы добиться истощения советской экономики.
И 65-м году Леонид Ильич Брежнев заявил на съезде КПСС: «Мы доказали, что реальный социализм может одновременно удовлетворять потребности трудящихся и крепить надежную оборону». То есть и танки, и масло. А оказалось, что это не так, но для этого потребовалось 4 десятилетия.
Млечин: Я хотел бы уточнить. Немножко, может, это выглядит так, что вот мы такие наивные: нас захотели втянуть, и мы втянулись, как мышка за сыром в мышеловку. Охотно полезли потому, что была масса желающих, которым это нравилось в военном, в военно-промышленном комплексе. Ведь это создавало для них особое ощущение в обществе. Ощущение нужности, полезности. Мы нужны, мы замечательны. Получать ассигнования, строить новые заводы, создавать армии и так далее. Это не такая наивность была.
Рогов: Наивности не было, но было понимание и у Сталина, и у тех, кто возглавлял Советский Союз после него, что конечно паритета в экономической сфере нет. Ставилась задача добиться военного паритета, ядерного паритета и при этом наращивать экономику. И вот сделать и то, и другое не удалось. Расчеты такие были. Вот Хрущев, например, сокращал в огромных размерах обычную армию, за что его до сих пор военные проклинают, делая ставку на ядерное оружие только. Мол, оно дешевое и раз, два и победили империалистов. Но от этого отказались и стали делать и ядерное оружие, и обычное оружие, чтобы у нас и танков было больше всех в мире, и ядерных бомб больше всех в мире. Вот пупок и развязался.
Сванидзе: Спасибо. В эфире «Суд времени». Второй день слушаний по теме «Холодная война». Я повторяю вопрос: «Была ли возможность избежать гонки вооружений?»
Леонид Михайлович, прошу Вас, Ваш вопрос.
Млечин: Можно я сейчас попрошу обоих свидетелей по очереди высказаться?
Евгений Петрович Бажанов, доктор исторических наук, профессор и Николай Васильевич Злобин, тоже доктор исторических наук.
Давайте дальше продолжим обсуждение темы гонки вооружений. У меня было полное ощущение, что, на самом деле, это очень нравилось. Потому что, если ты имеешь возможность командовать полком — это одно дело, а когда у тебя полк разворачивают в дивизию — это еще лучше, а если дивизию в армию, то ты растешь в званиях, ты нужен, у тебя ощущения замечательные. Если дать возможность создать одну ракету — это хорошо, а 10 — лучше. Не создала ли гонка вооружений класс людей крайне заинтересованных в гонке вооружений и в холодной войне? Евгений Петрович, пожалуйста.
Бажанов: Спасибо. Прежде, чем я отвечу на Ваш вопрос, я о Китае слово одно скажу, если можно. Вот Вы (указывает на Кургиняна) говорите, почему нет холодной войны между Китаем и США, если у них вот разные идеологии и все — в идеологии. Дело в том, что Китайцы не устраивают сейчас коммунистические революции в Малайзии, в Сингапуре, в Таиланде, на Филиппинах. Когда устраивали, была холодная война и почти горячая за Вьетнам, и так далее. Поэтому нет, они этим экспортом сейчас не занимаются, а мы занимались, как Вы сами говорили, и, как все говорили. Это первое. Теперь по поводу гонки.
Кургинян: Во Вьетнаме — это мы экспортом занимались?
Бажанов: Ну, немножко, да. В Польше там, в Болгарии там, немножко.
Кургинян: Мы экспортом занимались во Вьетнаме?
Бажанов: Ну, немножко. Вы же сами говорили.
Кургинян: Благодарю Вас.
Бажанов: Это, во-первых. Теперь по поводу гонки. Вот у нас сейчас нет холодной войны, как мы все говорим, но мы считаем каждую американскую ракету и каждый радар. Китайские считаем, хотя мы — стратегические партнеры. Индия, Китай — партнеры, но считают. Все друг у друга считают. Это всегда было и гонка продолжается. Нами не в той степени, как раньше, а большинство стран мира продолжает заниматься гонкой. Теперь, что касается той гонки. Она просто была неизбежна, потому что, как мы все говорим, это была война, глобальная война, когда мы ненавидели их, они ненавидели нас и категорически друг другу не доверяли. Если мы сейчас не доверяем, то уж тогда — тем более. И в руководстве Советского Союза, и не только в руководстве, но и вообще в обществе, за исключением может быть двух-трех человек. Вот на последнем этапе академик Сахаров. Вообще не было людей, которые на эту тему могли задуматься. Сказать: «Давайте прекратим заниматься ракетами». Я представляю, пришел бы к Сталину генерал и сказал: «Ну, пусть они там делают ракеты, а нам хватит». Расстреляли бы. При Хрущеве не расстреляли, на Колыму поехал бы золото добывать. В США любой генерал, любой там представитель какой угодно партии пришел бы к президенту и сказал: «Ну, пусть там русские делают ракеты. Они ребята неплохие они все равно ракеты на нас… Ну, на Кубе там поставили ракеты…». Что бы с ним было? Ну, может быть, на Аляску не послали бы золото добывать, но должности своей лишился. То есть, не было ни сил никаких, ни партий ни в той стране, ни в другой в условиях той жесточайшей холодной войны, которая шла на грани горячей. (Обращается к Млечину). Причем, как Вы сами говорили, да? В любой момент она могла в горячую перейти. Как мы могли допустить, чтобы нас?.. И, конечно, военно-промышленные комплексы и у нас, и там, и в любой стране — они всегда ищут себе работу, ищут обоснование для того, чтобы у них были деньги, был престиж и так далее, и тому подобное. Это совершенно естественно.
Млечин: Ваша честь, 30 секунд Николай Васильевичу Злобину.
Сванидзе: Хорошо. 30 секунд.
Злобин: Я начну с того, что президент Трумэн никогда не использовал словосочетание «холодная война». Все говорят об этом, но ему это словосочетание было вообще не известно. Говоря о политике в отношении Советского Союза, он говорил: «Мы ведем войну нервов». Потому что уровень недоверия был действительно большой. И что получилось. Ведь я, может быть, внесу некий диссонанс, но ведь холодная война, по сути дела, это серьезная попытка избежать горячей войны. Это не горячая война — это попытка от нее уйти. Ведь смотрите, холодная война для Европы, самого кровавого континента в истории человечества, была самым длительным мирным периодом в истории Европы. Поэтому — попытка уйти от войны. А как уйти от войны? Хочешь мира — готовься к войне. Вооружайся, вооружайся. Пытайся доказать свое военное преимущество. На тебя не нападут, если у тебя больше оружия. Это логика примитивная, простая военная стала действовать, и постепенно она стала набирать обороты, и дальше она подмяла под себя и одну, и другую политические системы. Но все началось с попытки избежать горячей войны. Ведь американцы, обладая монополией на атомную бомбу, ее не использовали против Советского Союза. Хотя могли. У них было целых несколько лет. Никогда американцы не выходили на прямую конфронтацию с Советским Союзом, избегая этого. То есть, это попытка балансирования. И в этом была ее опасность, что она не всегда была предсказуема — возможность уйти от войны.
Сванидзе: Спасибо. Вопрос Вам уточняющий, Николай Васильевич. Вот такая цитата Хрущева: «Советские люди сами добровольно отказываются от стиральных машин, чтобы у нас было больше ракет». Вот в какой мере, на Ваш взгляд, внутренняя политика Советского Союза делала неизбежной, или, наоборот, не делала холодную войну? Может быть, нуждалась в холодной войне, или не нуждалась, потому что, если бы, не было холодной войны, ну тогда было бы больше стиральных машин.
Злобин: Я понял Ваш вопрос. Я отвечу так. Холодная война стала средством выживания советской системы. Я совершенно не понимаю идею, что после Второй мировой войны был
