это так и есть. И попробуйте из этого выбраться.
Хоружий С.С.: Мне кажется, что мой вопрос все-таки у меня еще остался и после этого дополнительного разъяснения. Но с разъяснением я могу его весьма конкретизировать и уточнить. Конечно же, речь идет о парадигматичности евангельского текста для всего дискурса Достоевского как такового. Парадигматичность эта есть онтологический фактор.
Это онтология Достоевского. Здесь я совершенно согласен с вами. Это не этика. Но, возвращаюсь к моему вопросу, который был обращен именно к вашему выбору этих двух эпизодов, двух картинок. Две картинки не вообще евангельские, они очень конкретные. Эти картинки, относящиеся к распятию. Так вот, каким образом, в чем именно распятие антропологически парадигматично? Онтология — это общее соответствие. Евангелие — это онтология Достоевского. В соответствии с евангельским текстом создается онтологический пласт. Но вы вошли уже внутрь этого онтологического соответствия — вы отнеслись к дискурсу распятия внутри евангельского текста. И вот по поводу именно события распятия я и задаю свой вопрос. В чем и отчего распятие именно антропологически парадигматично? Из него извлекается вся этика Достоевского. Из него развертывается весь этический дискурс.
Это, безусловно, так. Каким образом оно онтологично? Я это не слышу у вас. И сам не понимаю. Это непростой вопрос.
Касаткина Т.А.: Говоря вообще, я бы сказала, что, религия к этике имеет очень мало отношения. Я бы сказала, что этика — это некоторая производная религии, потому что этика практически никогда не отвечает на вопросы «почему?». Этика — это то, что устанавливает некоторые категорические императивы, которые нужно исполнять, и уже в самом задавании вопроса «почему?» звучит нечто неэтичное. Если мы спрашиваем «почему?», когда нам говорят, что «так надо делать, потому что надо делать так», то мы оказываемся в позиции изгоя. Мы оказываемся в позиции автоматически неэтичного человека.
Хоружий С.С.: Речь идет о нормативной этике. Она бывает очень разная.
Касаткина Т.А.: Этика в отрыве от религии всегда нормативна. А вот религия всегда отвечает на вопрос «почему?». И что здесь существенно для антропологической ситуации, имея в виду основное время, от которого мы ведем отсчет сейчас? Это именно постоянное нахождение человека перед лицом Распятия. Это невозможность существования человека в иной области. И это на самом деле меняет в человеке все вообще. Человек до Распятия и после Распятия — это совершенно разный человек. N 1: Скажите перед лицом распятия живет и Смердяков в «братьях Карамазовых»?
Касаткина Т.А.: Безусловно. Вы пытаетесь все время меня перевести на этические рельсы. А этические рельсы — это рельсы, которые предполагают, что человек есть хороший и есть плохой. Онтологический взгляд на человека предполагает видение его радикальной поврежденности. Нет хорошего и нет плохого. Смердяков — это человек, который нас может много чему научить. В частности, в романе Смердяков сам описывает еще одну сцену, которая тоже повторяет буквально сцену Распятия. Эта сцена известна нам из «Дневника писателя» как описание казни Фомы Данилова. Смердяков рассказывает о ней в главе «Валаамова ослица», и это «Валаамова ослица» — авторское обозначение Смердякова.
Совершенно не случайное обозначение… Я напомню о ситуации Фомы Данилова. Это один из наших солдат, который когда в XIX веке попал в плен к туркам кипчакам, то они содрали с него кожу. Сначала они предложили ему перейти в ислам, но он отказался. Хотя, как многократно подчеркивалось, в том числе и Смердяковым, никто на него не смотрел, зрителей не было. Мог бы даже очень спокойно перейти в ислам и сохранить свою кожу для дальнейших добрых дел. Рассуждения Смердякова на эту тему чрезвычайно глубокие, между прочим. Читатель становится в оппозицию Смердякову, который как бы отрицает здесь подвиг. А, между тем, следовало бы, наверное, задать себе вопрос: «А я бы смог?» — на который Смердяков честно отвечает себе: «Я бы не смог. Я бы сдался». И он объясняет это не просто человеческой трусостью. Он говорит о том, что кто имеет веру с горчичное зерно, тот может сдвинуть гору. Но он же утверждает, что такой веры сейчас нет ни у кого. Может быть, только два каких-то там старца, которые в пустыне спасаются, имеют веру. Потом все будут над этим смеяться. Это чисто русская черта: все-таки двух старцев он оставил, которые-таки могут горы сдвигать. Своему воспитателю и оппоненту Григорию Смердяков говорит, что, мол, как бы вы не кричали здесь горе: «Сдвинься!», — она по вашему слову не сдвинется. Мало того, даже если вашу кожу со спины содрали бы до половины, и вы кричали горе: «Сдвинься и подави мучителей», — она все равно бы не сдвинулась. «Значит, — говорит
Смердяков, — не очень-то там моей вере верят. Ведь не сдвинулась же по моему слову гора.
Значит, не такая уж большая награда там меня ожидает. Так зачем же я еще позволю с себя и кожу содрать, совсем всего лишившись и там, и здесь? Я уж лучше тогда кожу свою сохраняю в надежде, что и совсем прощен буду», — заключает он.
Кстати, здесь Смердяков объявляет нам о том, что вообще любой наш грех есть предательство Господа. Абсолютно любой, даже самый маленький. В романе есть диалог между ним и Федором Павловичем Карамазовым, который говорит, что мы тут сидим, коньячком балуемся (тоже, между прочим, родственник ананасного компота…), нам не до того, чтоб об этом думать. А ты отказался от подвига, когда и думать было больше не о чем, кроме как о сохранении верности Господу. «Да нет, — как бы настаивает своим рассказом
Смердяков, — не важно, где мы сидим и чем балуемся. Все равно это предательство, которое эти грехи в каком-то смысле уравнивает». И что тогда нам делать? Мы все опять-таки предатели Господа. Что нам делать? Нам впадать в отчаяние и в результате — совершать самоубийство? Или надеться, как Смердяков и Исаак Сирин, что прощены будем несмотря ни на что? Вопрос только в том, на какое место себя поставить. Достоевский здесь как раз сбивает с нас всякую возможность этических весов. Вот Смердяков и какой-нибудь Петр
Степанович Верховенский, Ракитин где-то под весами, а тут мы хорошие. Да ничего подобного. Алеша будет описан в романе как предатель Господа. Мы все предатели Господа.
Я тут могу много говорить…
Хоружий С.С.: Вопрос в том, что официально выносится на защиту в данном конкретном пассаже?
Касаткина Т.А.: Да ничего на защиту не выносится. Я ничего не доказываю. Я показываю.
Хоружий С.С.: Что?
Касаткина Т.А.: Я показываю вот эту самую антропологическую ситуацию, которую рисует Достоевский. Он вообще не разговаривает с нами об этике. Он разговаривает с нами о ситуации человека, в которой тот оказался, и о путях его выхода из этой ситуации. Он не говорит о том, что хорошо и что плохо. Он говорит о том, где мы и куда идти. И об этом говорит каждый герой.
Хоружий С.С.: Действительно, вы выделили не в этическом плане некую основную линию. Насколько она антропологическая? Это речь о раскрытии отношения человек — Бог у
Достоевского, так?
Касаткина Т.А.: Можно так сказать. Но одновременно это и речь о раскрытии отношения «человек — человек» по Достоевскому.
Хоружий С.С.: Это меньше звучало.
Касаткина Т.А.: Да, но это неизбежно и неизменно возникает просто в самом видении ситуации. И что следует из того, что за каждой жизненной ситуацией стоит евангельская ситуация, а в каждом человеке — образ божий? В «Братьях Карамазовых» это ясно прописано в связи со всей ситуацией старчества. Это означает, что в каждом встречном мы по заданию должны видеть Христа. В том числе в Смердякове, нет исключений никаких. Когда мы встречаемся с человеком, мы встречаемся с Христом, вот и все. Вот как определяются отношения человека с человеком после того как определены отношения человека с Богом.
Овчинникова Т.Н.: Я хочу спросить, верно ли я поняла. Я сама психолог. Я увидела маятник, который характеризует нашу русскую культуру. Это маятник исторических корней нашей культуры, уходящих глубоко в социальном и в психологическом плане. И как раз сдирать кожу — это после ухода внутрь себя означает выходить за свои пределы. Согласитесь ли вы с этим? Визуальный ряд, видимость со стороны позволяет зафиксировать момент, когда человек уходит в себя. Мы его не видим, но можем только предположить переживания.
