А когда он выходит, заламывая руки, то мы можем описать это на языке действия. Тут можно вспомнить Бахтина. У него такая позиция, когда он берет план личный, внутренний.
Ваша точка зрения раскрывает для меня очень многие механизмы. Я просто реально это вижу.
И второй вопрос: где можно прочитать Ваши работы?
Касаткина Т.А.: На самом деле описанные мной ситуации сосуществуют с бахтинской точкой зрения, и даже не просто по принципу взаимодополнительности. Они, в конце концов, просто смыкаются. Это тоже тема особого разговора. Надо простроить некий логический ряд, чтобы показать место, где они смыкаются. Тут нет никакого противоречия.
А то, что вы сказали о сдирании кожи, мне показалось очень точным. Действительно, в каком-то смысле Достоевский вскрывает тут основы своего творчества. «Кожа вещей» как бы их покрывает, скрывает внутренний образ, но Достоевский проявляет то, что за этой кожей нам открывается.
По второму вопросу: вот книжка «О творящей природе слова…», она есть в продаже, она есть и в Интернете. Меня много в Интернете в качестве автора «Нового мира».
Ахутин А.В.: У меня несколько вопросов, но я попробую из них сделать один, узелки такие. Во- первых, вы приводили сцены и эпизоды, кусочки, из целого романа. Что Вы скажите о целом, как о единстве каком-то? «Братья Карамазовы» хотя и не завершены, но это целое.
Касаткина Т.А.: Я думаю, что «Братья Карамазовы» завершены.
Ахутин А.В.: Хорошо, не будем об этом говорить, сейчас это неважно. Просто роман — это целое. Это первый узелок.
Второй на том же пути: Сергей Сергеевич [Хоружий] в самом начале говорил о том, что не освоен опыт художественной литературы, хотя был освоен театральный опыт, опыт живописи и так далее, то есть речь идет об искусстве. Так вот, разумеется, искусство обладает своей действенностью, как вы справедливо сказали. Этот роман — художественное произведение, целостность, а не отдельные картинки. Вопрос: есть ли в этом произведении что-то помимо того, что с помощью сильных образов оно возвращает нас в евангельскую ситуацию? Несет ли роман какую-то собственную действенность как художественная вещь или нет?
И последний вопрос — узелок на той же ниточке: это возвращение к Бахтину, естественно. У вас вырисовывается (и в ответах на вопросы это прозвучало), что в общем ситуация одна: мы все разные, но мы все стоит перед крестом. Так вот, такая центрированная ситуация немного противоречит тому, что я привык видеть в поэтике Достоевского, в его художественном методе после Бахтина. Бахтин говорил о принципиальной «различности» персонажей Достоевского. Вопрос (я тут немного играю словами): разве не принципиально, что они различные? Они не временно различны, а фундаментально. Что значит фундаментально? Это носители различных идей, почти в платоновском смысле слова, — онтологически различных идей. И они сводятся в одну точку, в один неразрешимый узел так, что все они при этом остаются разными, и поэтому между ними есть онтологический спор.
Не онтический спор, за которым лежит одна онтологическая ситуация, а именно онтологический спор.
Вот эти три узелка для меня принадлежат к одной и той же идее. А именно, к целостности вещи, к ее художественности и к вот этой спорности, что касается только
Достоевского, если говорить об анализе Достоевского Бахтиным.
Касаткина Т.А.: Вы так прекрасно сказали, что мне осталось совсем немножко, чтобы закончить. То, что вы описали как некую единую ситуацию, то есть человека перед крестом, это и есть ситуация не нивелировки, а как раз различения. И об этом тоже говорят много в «Братьях Карамазовых». Именно в ситуации человека перед крестом каждый получает ту свою особость личности, которая и ни с кем другим не может быть смешена и никем другим не может быть замещена. Достоевский в книге «Русский Инок», в «Братьях Карамазовых» создает образ даже не всечеловеческой, а некой универсальной литургии. «Посмотри на вола и на осла и на их кротки лики», — говорит он. «И со всей природой Христос раньше нашего.
Земля не грешила, она проклята за нас. С ними Христос раньше нашего», — это постоянно звучит. «И все-то Христу славу поет, к Слову стремится», — это все буквально цитаты. Вот она как бы вселенская литургия, которая длится. И тогда, что значит в этой вселенской литургии абсолютная уникальность любой личности, которую вы хорошо назвали «различностью», которая одновременно в единстве со всеми и которая одновременно незаместима каждая на своем месте? Это вот те самые слова. Это голоса. Называя Христа
Альфой и Омегой, то есть не просто началом и концом, а буквально началом и концом алфавита, западноевропейское искусство изображает периодически святых и апостолов с буками на одежде. Там разные греческие буквы, но понятно, что там весь алфавит составляется. Если Христос — это Альфа и Омега, то в промежутке — те слова и те буквы, которые звучат каждым из наших голосов. Но каждая тварь в мире говорит то свое слово, которое абсолютно никем другим произнесено быть не может. Это и есть суть ее личности.
И здесь в этом смысле спора с Бахтиным нет, потому что Бахтин говорит об этом: о незаместимости каждого голоса. А еще Бахтин говорит о том, что ни одна личность незавершима внешним взглядом. Почему? По одной простой причине. Потому что личность немедленно включит себя в этот внешний взгляд и сможет на него ответить в мире
Достоевского. То есть личность в изображении Бахтина, в мире Достоевского принципиально совпадает с мирозданием, потому что абсолютно все внешнее может быть в нее включено и осознанно внутри нее, соответственно. И здесь мы это увидели еще раз.
У меня тут нет никакой полемики с Бахтиным. Это просто такое взаимодополнение.
Когда Иван сам внутри собственного слова несет себе возражение, то это совершенно бахтинская ситуация. Когда все возражения, которые могут быть высказаны против позиции личности, уже ей известны и заключены как бы внутри нее. То есть абсолютно никто не исключен из этого знания правды. Это знание правды высказывается даже в самом неправдивом слове. Даже если это слово должно быть искажающим словом. Образ литургии, который дан в «Русском иноке» неким образом замыкает и очерчивает весь роман, потому что в центре романа «Братья Карамазовы» находится Илюшечкин камень. Это тот самый камень, у которого, в конце концов, и совершается буквально эта литургия Алеши с двенадцатью мальчиками, которые туда пришли. Это тот самый ребеночек, слезки которого, согласно Ивану, нельзя положить в основание мироздания. Вот он, Илюша, на крови которого Алеша воздвигает свое братство. Просто вопрос опять-таки состоит в том, как на это взглянуть. С целостностью у Федора Михайловича настолько хорошо, что плохо становится. У него все на все завязано. И мы в конце видим того самого ребеночка, на крови которого никак нельзя воздвигнуть братство. И, тем не менее, на крови которого это самое братство воздвигается и строится. Но это возможно только через убийство этого мальчика. А они его убили. Он умирает в результате удара, полученного камнем в сердце от этих самых мальчиков, которые сейчас рыдают перед камнем. Они его убили. Но сейчас, в этот момент, когда идет этот последний в романе разговор, каждый из них готов десять раз жизнь отдать только ради того, чтобы Илюша был бы жив. То есть это не та строительная жертва, которая свойственна предыдущим культурам, о которых тоже можно говорить чрезвычайно интересно и очень долго многие всякие вещи. Не та жертва, которая уничтожает человека для того, чтобы стояло здание. Это та жертва, за которую каждый готов десять раз отдать жизни, только чтобы это было не так. И тут возникает возможность бесконечной взаимной любви и преображения. Я понимаю, что я не совсем впрямую ответила на ваш вопрос. Но я надеюсь, что отчасти это сделала.
Насыров Э.Р.: По моему убеждению, в романе «Братья Карамазовы» показываются возможности, когда онтологические ситуации принципиально разные. Не обязательно человек находится перед распятием. Это ситуация с содранной кожей. Там, если я не ошибаюсь, говорится устами Федора, что не виноват тот, кто был лишен крещения. Как быть с таким человеком?
Касаткина Т.А.: Это как раз говорится устами Смердякова. Спасибо вам за чрезвычайно интересный вопрос! Что Смердяков говорит по поводу татарина буквально? «Не может же Господь соврать». Он на самом деле ставит перед лицом Господа этого татарина. «Не может же Господь соврать и сказать, что он был христианином, когда он не был христианином. Значит, наказание за это его ждет самое маленькое, если уж будет какое- то наказание». Говоря о том, что есть человек,
