Ну, вот мы перестали, предположим, людоедством заниматься совсем недавно. Где-то несколько тысяч лет назад съесть своего противника было нормой, просто нормой! Это был просто положительный акт, которому должно следовать. Сейчас это выглядит диким, страшным.
Вот на моих глазах, как мне кажется иногда, происходит существенная перемена отношения огромных человеческих масс к войне. Ведь еще наше поколение в молодости, даже когда оно уже поумнело, даже когда оно стало понимать, как много ужасов и крови, и неоправданно, приносит война, — однако некое отношение к войне как к благородному действу продолжало сохранять. Заметьте, хорошие фильмы о войне мы смотрели с большим удовольствием, с большим сочувствием. И военные герои Баталова, Быкова для нас всегда оставались примером. Это длилось много лет. Понадобилось осознание Первой мировой, познание сути Второй мировой, в которой мы так и не разобрались, и, наконец, понадобилась Третья мировая, будем называть таким страшным словом всю совокупность сражений, кровопролитных, убийственных сражений за свободу, за идеологию, за социальный прогресс, которые происходили вот в конце XX века на наших глазах: будь то Корея, Вьетнам, в африканских странах события, арабские события, столкновения Израиля с арабами… — и начинаешь понимать очень отчетливо, что война, как и тюрьма, положительного опыта не дает.
Это не я придумал и не я сформулировал. Прочитал я это впервые у великого писателя, солдата Виктора Астафьева. Не дает положительного опыта война. Война — это всегда ужас. Что бы нам ни говорили идеологи, сколько бы нас ни убеждали в том, что бывают войны справедливые, бывают войны несправедливые, бывают войны хорошие, бывают войны плохие, — не бывают! Война — это всегда плохо.
Мы вынуждены вести войны иногда? Да. Происходит ли это помимо нашего желания или против нашего желания, но это всегда плохо.
Вот эта идея о том, что любая война — это плохо, мне кажется, за последние годы XX столетия и в начале XXI тем более, зреет и оформляется. И чем дальше, тем больше людей приходят к этой мысли. Это тоже, на мой взгляд, следствие страшных технологических сдвигов, которые произошли в жизни Земли и которые приводят в конечном итоге к каким-то очень важным нравственным открытиям. Очень медленно приводят. Это все происходит страшно медленно. Это дается очень тяжелой, кровавой ценой. При этом происходит очень много несправедливостей. А в общем и целом не меняется ничего… Все остается как раньше!..
Я думаю, что если, не дай Бог, снова встанет нужда: «Вставай, страна огромная!» — встанет страна огромная, встанут как миленькие все! Встанут и те, кто обрадуется этому, такие тоже будут. И их не так уж мало. Кто-то пойдет на самоубийство, на разрушение своего мира. Все встанут…
Есть вещи, чрезвычайно прочно засаженные в мировоззрение миллиардов — не миллионов, а миллиардов. И как от этого уйти?.. Отношение к войне — это реализуется не так уж часто, к счастью. К счастью, часто мы с гораздо более простыми вещами имеем дело. Не укради. Не возжелай жены ближнего своего. И так далее. Тут мы регулярно, на протяжении тысячелетий, терпим нравственные поражения. И никакие технологии, и никакие айподы не изменяют нас. Оставляют нас в рабстве у пресловутой голой ленивой обезьяны, которая сидит внутри каждого из нас и управляет нашими желаниями, нашими поступками, нашими требованиями жизни. И что с этим делать — непонятно…
Как эту обезьяну выдрессировать? Как ее усмирить? Как ее дисциплинировать? Как ее заставить заткнуться? Это все должна решить пресловутая теория воспитания — которой нет. И, к сожалению, повторяю, которая никому не нужна…
М.В. Если бы можно было правильным и качественным воспитанием делать сплошь хороших людей, это было бы прекрасно. Возможно, природа так устроена, что ей нужны разные люди… Я не уверен, что в принципе возможно добро и зло в человеке разделить по разным флаконам, и зло выплеснуть вон. И остается открытым вопрос, который встает в финале «Обитаемого острова», где оказывается, что борец за свободу Максим Каммерер, уничтожая узурпаторов власти и мыслей и вообще все нехорошее, — в результате вроде бы приносит этому обществу и народу только зло. Потому что теперь начнется хаос, разруха, бедствия. А людей пытались привести к счастью суровыми способами — их, глупых, о том не ставя в известность. То есть: может ли государство для блага людей — людей же несколько насиловать? А если это действительно благо? Этот вопрос никогда не имеет ответа…
Б.С. Да нет, этот вопрос, к сожалению, имеет ответ. И ответ этот отрицательный. Герой какого-то произведения (я уже забыл какого) — плохой человек, между прочим, с отрицательной характеристикой, — говорит: все, к чему прикасается государство, превращается в дерьмо. Я чем дальше, тем больше наблюдаю истинность этого утверждения.
Государство… Что такое государство? Государство — это толпа бюрократов, и больше ничего. К какому добру может привести толпа бюрократов, каждый из которых, по сути дела, интересуется только самим собой, своей жизнью? А если среди них, черт возьми, вырастает вдруг чудовище, человек, который (гадость сказал), «знает как надо», то, пользуясь властью бюрократа, он может творить такие ужасы, что не дай Бог!
Это мне все кажется чрезвычайно опасным, я бы сказал безнадежным, если бы я не помнил одного простого обстоятельства: мы в этой ситуации живем сто тысяч лет. Сто тысяч лет человечество подчинялось власти, управляла человечеством группа (будем называть их так) властолюбцев. Это не обязательно были бюрократы, но по сути дела — это были бюрократы. И каким-то образом, худо-бедно, но тем не менее прогресс куда-то движется, ребята, понемногу, как сказал Юлий Ким. Происходят какие-то сугубо позитивные сдвиги. Количество зверств уменьшается, хотя, к сожалению, они никогда не исчезают целиком. Никуда не деваются люди, которые «знают, как надо», и от них могут происходить большие неприятности.
Но главная ситуация, мне кажется, главный вывод совершенно оптимистический. Человечество оказывается такой мощной, такой многолюдной, такой устойчивой системой, которая чрезвычайно спокойно и, я бы даже сказал, равнодушно относится ко всем собственным попыткам разрушить себя. Очень мы устойчивы, очень мы не боимся никаких нарушений порядка. Может быть, в этом все и дело, может быть, если бы мы попытались создать теорию воспитания, то есть попытались бы создать человека нового типа, — может, это как раз и привело бы к нарушению стабильности! Такие крамольные мысли тоже приходят в голову.
А сейчас я вполне удовлетворен тем, как эти события развиваются. Да, много отвратительного. Да, много омерзительного. Да, человек бывает существом самого дна нравственного. Но никуда не денешься, ведь человек может быть и существом сияющих нравственных вершин. Каждое поколение дает нам таких людей. И что бы там ни говорили, именно эти люди остаются нормой, что ли, остаются образцом для существования всех прочих.
Конечно, бывали случаи в истории и, наверное, еще будут, когда полная сволочь и мерзость становится образцом для подражания. Вот сейчас у нас такие попытки не без успеха делают так называемые сталинисты. Тут ничего не поделаешь. Существуют классы людей, которым нравится быть рабами, нравится холопствовать, которые считают правильным такую ситуацию, когда барин все решает, а мы только прильнули к его теплому сапогу, надеясь на его расположение. Просто выясняется, что такие люди есть, понимаете? Откуда берутся — это другой вопрос. Вследствие воспитания, хотя какое воспитание? Где вы видели книги, которые воспитывали бы такое холопство? Ведь если бы люди жили в соответствии с литературой, которую они читают, были бы все очень хорошие, добрые, честные, чистые люди. Нет, откуда берутся и холопы, и рабы, подлецы и лакеи? Они есть, никуда от них не уйти. Но и никогда не удается сделать образ господина, образ барина самым желанным, самым перспективным, самым добрым, самым необходимым для массы. Это можно сделать только с помощью усиления массовой пропаганды, с помощью специальных вещей. Только так, и больше никак иначе.
Меня удовлетворяет порядок вещей. Всё это очень трудно. Это возможно, но всё очень трудно. А наиболее естественным все-таки оказывается путь среднего, спокойного, стационарного развития, которым человечество может похвастаться. Столько было возможностей саморазрушиться!.. Мы, наши миллиарды дорогие людские, так и не поддались ни на один этот соблазн. Это вселяет надежду.
М.В. А в таком случае полагаете ли вы, что занятия литературой имеют смысл, являются миссией, долгом, призванием писателя? Есть ли в них толк сторонний, можно ли этим изменить что-то в жизни? Или это, в сущности, такое же занятие человека, как любое другое. То есть видите ли вы в
