Игорь Клямкин: Как всегда, начинаем с вопросов докладчику. Эмиль Абрамович, прошу вас.
Эмиль Паин: Игорь Григорьевич, что вы все-таки понимаете под культурой?
Игорь Клямкин: Прелестный вопрос. Прямо, можно сказать, по теме…
Эмиль Паин: Вопрос навеян чтением доклада. Автор пишет о «культуре как фундаментальной данности, задающей как исторические судьбы стран и народов, так и реалии современного развития». И еще пишет о том, что «культуры не вечны», что «они существуют до тех пор, пока позволяют воспроизводиться сообществам их носителей». Вот я и хочу понять, что это за штука такая, которая предопределяет судьбы стран и народов, включая их повышенную либо пониженную репрессивность, а в какой-то момент может не позволить этим странам и народам (сообществам носителей культуры) воспроизводиться…
Игорь Яковенко:
Специально для Эмиля Абрамовича повторяю то, что на предыдущих семинарах уже говорил. Культура — самоорганизующийся пакет надбиологических программ человеческой деятельности, позволяющий решать две общебиологические задачи: обеспечивать рост численности и расширение экологической ниши вида homo sapiens. Однажды в ходе синтеза конкретной культуры складывается устойчивая стратегия бытия. Она наследуется, переходя из поколения в поколение.
Этот самоорганизующийся пакет программ системно организован и целостен. Его характеристики объективируются в социальном и культурном пространстве. Человек действует в рамках той свободы действий, которая предоставлена ему освоенной с детства культурой. Именно в этом смысле культура и выступает фундаментальной данностью, задающей и исторические судьбы народов, и реалии современности.
Однако отдельным культурам вовсе не уготована вечная жизнь. Они постоянно конкурируют друг с другом за людей и территории. И когда конкурентный потенциал некоторой культуры опускается ниже критического предела, она либо вступает на путь исчезновения, либо изменяется.
Эмиль Паин: А кто такие сообщества носителей культуры и куда они деваются после того, как культура перестает позволять им воспроизводиться?
Игорь Яковенко:
Носители культуры — это те, для кого врожденная культура императивна и неотделима от их природы. Но после того, как культура перестает быть эффективным механизмом воспроизводства, сообщество ее носителей вступает в кризис. У него есть объективные признаки. Это маргинализация, аномия, рост наркотизации, снижение рождаемости и продолжительности жизни. Это увеличение доли гомосексуальных связей, числа самоубийств, одновременное нарастание как депрессивности, так и немотивированной агрессивности. Это тенденция к иммиграции, с одной стороны, и самозамыканию — с другой.
Если Эмиль Абрамович отъедет от Москвы на 100 км и отойдет на 10 км вглубь от трассы, он сможет все это пронаблюдать лично. Общий мой ответ таков: после того как культура утрачивает эффективность и адекватность, сообщество ее носителей вступает в фазу суженного воспроизводства. Дети этих людей видят, что их родители маргинализуются, и начинают искать другие жизненные сценарии и другие культурные ориентиры. Так пресекается воспроизводство уходящей культуры.
Игорь Клямкин: Римляне перед упадком куда эмигрировали?
Игорь Яковенко: Римляне периода упадка демонстрировали практически все мною перечисленное. В силу особенностей общемировой цивилизационной ситуации, выбор с отъездом у них был небогатый. Они уходили в христианство, замыкались в частной жизни, из обреченной Западной империи переезжали в Византию. А когда пришло время умирать Византии, переезжали в Италию.
Игорь Клямкин: У меня есть несколько вопросов. Первый вопрос — о том, как бы вы охарактеризовали, оставаясь в границах вашей темы, кризис российской культуры. Это кризис ее репрессивности?
Игорь Яковенко: Кризис культуры состоит в том, что устойчивая конфигурация перестает работать, рассыпается внутри себя, а новый механизм, который может замещать то, что рассыпалось, не формируется. С моей точки зрения, мы наблюдаем именно это.
Игорь Клямкин: Вынужден уточнить вопрос. Вы пишете в докладе, что когда действует властная репрессия, — это для России культурная норма, блокирующая кризисные тенденции. А теперь такая репрессия и внушаемый ею страх ослабели, результатом чего стал разгул репрессии низовой и некоторых других ее разновидностей, непосредственно и легально от власти не идущих. Можно ли сказать, что ослабление властной репрессии и рост других ее видов — это и есть кризис репрессивной культуры?
Игорь Яковенко: Между властной и низовой репрессией существует диалектическая связь. Когда властная репрессия критически резко снижается, происходит актуализация низовой репрессии. И если при этом не возникает моральных норм, ценностей, приоритетов, стимулов, побуждающих к социально полезному действию, то начинается кризис. Он начинается, если не складывается альтернативных социально-культурных механизмов, замещающих функциональную нишу репрессии.
Игорь Клямкин: Если русская культура как репрессивная сейчас в кризисе, то какой это кризис — развития или упадка?
Игорь Яковенко: Любая культура в большей или меньшей мере всегда репрессивна, репрессивность — ее атрибутивная характеристика. Наша отечественная культура традиционно репрессивная. В этом своем качестве она функционировала веками. Однако в ХХ столетии началась ее трансформация. С каждым годом, с каждым поколением репрессия работает все хуже и хуже.
Игорь Клямкин: Раз все хуже и хуже, значит — кризис упадка.
Вадим Межуев: Мне не дано понять, каким образом вся русская культура оказалась вдруг «традиционно репрессивной». У Яковенко получается, что тюрьма — это культура, а Пушкин — не культура…
Игорь Яковенко: Это только в вашем восприятии так получается. А в моем — нет. И Пушкин, и тюрьма — разнородные социокультурные феномены. Тюрьма — социальный институт, Пушкин — феномен единичный и уникальный.
Игорь Клямкин: Может быть, русская культура — это Пушкин в ссылке, Достоевский — на каторге, Чернышевский — в Петропавловской крепости, Мандельштам — в Гулаге?
Игорь Яковенко: И Пушкин, и русская тюрьма, и русские репрессии против писателей и поэтов имеют культурное измерение.
Игорь Клямкин: Мой следующий вопрос такой. Вы выводите репрессивность русской культуры из культуры традиционной. Не русской традиционной, а традиционной культуры как таковой, имея в виду некие присущие ей качественные характеристики. Но традиционных культур и традиционных обществ было много, традиционным в свое время был весь мир. Однако какие-то его части из традиционной репрессивности вышли, а какие-то в ней остались. Может быть, сама русская традиционность была иной, чем, например, западноевропейская? И, соответственно, потенциал репрессивности в ней был выше? Если так, то почему?
Игорь Яковенко:
Выход из традиционной репрессивности ни в одном обществе не происходит легко и безболезненно. Традиционная репрессивность — устойчивая штука, сидящая в культуре. Она преодолевается зачастую через смену поколений, и это, повторяю, болезненный процесс.
А на вопрос о том, почему одни традиционные культуры более репрессивны, а другие менее, можно ответить только в общем виде. Мозаика факторов, которая сложилась на некоторой территории в момент формирования данной культуры, определила, что здесь уровень репрессивности будет высокий. А в другом месте и в другую эпоху сложилась культура с более низким потенциалом репрессивности. Причем мы же говорим о системных объектах. Разница в потенциале репрессивности связана с массой других характеристик конкретной традиционной культуры.
Конечно, русская традиционность была существенно иной, нежели западноевропейская. Тут вы совершенно правы.
Игорь Клямкин: Я хотел лишь услышать, что репрессивность не определяется традиционностью как
