таковой…
Игорь Яковенко: Дело не в традиционности как таковой, а в конкретной модальности традиционной культуры. Разные традиционные культуры репрессивны в разной мере. Вас же не удивляет, что романские языки существенно отличаются от языков германских.
Игорь Клямкин: Попрошу уточнить еще один момент. У вас в докладе есть раздел «Место репрессии в традиционном сознании» — не в русском, кстати, а в любом. Среди признаков репрессивности этого сознания вы называете «ритуальное осмысление мучений», страх Божий и Стокгольмский синдром. Но из текста, к сожалению, не ясно, какие из перечисленных признаков сохранились в современном российском сознании, а какие нет. О страхе Божьем вы пишете, что он уже исчез. Следовательно, по этому признаку наша культура уже не репрессивная. А как обстоит дело с «ритуальным осмыслением мучений»? В вашем описании оно не выглядит имеющим какое-то отношение к дню сегодняшнему. А Стокгольмский синдром? Страх Божий исчез, а этот синдром сохраняется?
Игорь Яковенко:
Высказывая обобщающие суждения, мы неизбежно генерализуем общую картину и отсекаем периферийные моменты. Помня об этом, можно утверждать, что страх Божий в целом исчез. Но тут есть тонкость — нельзя говорить об исчезновении некоторого момента в культуре до того, пока в той же самой культуре не сложился функциональный аналог, замещающий размываемое качество. В таком случае возможны рецидивы.
От страха Божия россияне освободились в 1917–1922 годах, убив царя и разграбив усадьбы. Однако на освобожденном месте зрелого нравственного сознания не сложилось. Отсюда — хаос. Большевики загнали народ в стойло, объяснили ему, что такое «социалистическая законность», и вернули страх Божий. Просто новый бог обретался на земле и носил френч.
Что касается Стокгольмского синдрома, то он в российском обществе существует с XIV–XV веков. В 1930–1950-е годы сила этого переживания была предельной. Но после смерти Сталина остается лишь память о сакральном ужасе кролика, глядящего в глаза удава, которая размывается и уходит вместе со сменой поколений. Сегодня это переживание находится на стадии глубокого разложения. Люди традиционной культуры — представители старших возрастных групп с низким уровнем образования — помнят, что это такое. Но и для них объектом болезненной любви может быть лишь настоящая, грозная власть, которой они лишились почитай как 60 лет назад, а не эта нынешняя, профанная в их глазах, пародия на власть «настоящую».
Игорь Клямкин: А ритуальное осмысление мучений, о котором вы так подробно рассказали?
Игорь Яковенко: Ритуальное осмысление мучений — универсалия архаического и традиционного сознания. Этот тип переживания и осмысления страданий живет в культуре и присутствует в сознании любого человека. По мере рационализации сознания при переходе к культуре Нового времени ритуализованное осмысление замещается рациональным. Но это процесс страшно медленный и обратимый. Ритуальное осмысление мучений неустранимо из сознания человека так же, как компонента мифологического. Насколько значимы и императивны компоненты традиционно-мифологического, настолько живо ритуальное осмысление страданий.
Игорь Клямкин: И все-таки: ритуальное осмысление страданий — это то, что есть, или то, чего уже нет? Если есть, то в чем проявляется? Из доклада я понял, что в дедовщине?
Игорь Яковенко:
Безусловно. Но речь надо вести не только об армии. Культура преступного сообщества, культура тюрьмы (а это все — заказники архаики) пронизаны ритуальным переживанием насилия. И субъект, и объект насилия, и окружающие переживают происходящее как ритуал, как знаковое действие, заявляющее или подтверждающее некоторую реальность. То же самое относится к подростковой и молодежной среде.
Но что интересно: вероятность того, что эксцессы, связанные с насилием, произойдут в специальной музыкальной школе при Гнесинке или в физматшколе имени Колмогорова, существенно ниже, нежели в школе рабочего поселка в забытом Богом городке нечерноземной полосы. Для молодого музыканта испытания, связанные с ритуалом перехода, объективируются участием в конкурсе юных пианистов, а парень из маргинализованной среды скорее возьмет в руки бейсбольную биту и пойдет бить «хачей». Формы ритуала перехода задает актуальная культура.
Игорь Клямкин: Мой последний вопрос — о феномене сталинской Большой репрессии. Почему она имела место только в России? Почему другие традиционные общества и традиционные культуры такую репрессию к жизни не вызвали? Правда, из вашего текста не совсем понятно, является ли сталинская Большая репрессия специфически российским феноменом или феноменом универсальным. Если он универсален, то где еще имел место, а если уникален, то каким образом можно объяснить его ссылками на традиционную культуру, которая в свое время была как раз универсальной?
Игорь Яковенко: Большая репрессия — это конкретная и достаточно уникальная форма включения в реальность индустриального общества десятков миллионов людей. Задана она спецификой России. Я имею в виду объемные характеристики традиционного крестьянства, продемонстрировавшего нежелание и неспособность включиться в реальность индустриального общества капиталистическим путем. Но и общество кхмеров, кстати, породило ту же самую форму перехода от традиционного общества к реальности Нового времени.
Игорь Клямкин: Сталинская Большая репрессия — это, как вы сами написали, специфический способ индустриальной модернизации. Кампучийский террор — тот же самый случай?
Игорь Яковенко: Безусловно, и Россия, и Кампучия должны были как целое войти в реальность XX века. Другим традиционным обществам удалось это с меньшей кровью, но безболезненно такие процессы не проходят нигде. Я думаю, что и Китай с бесконечной Гражданской войной (1927–1950) и Культурной революцией (1965–1976) укладывается в ту же логику.
Игорь Клямкин: Не могу сказать, что ответ меня полностью устроил, но больше вас мучить не буду. Еще есть вопросы?
Андрей Пелипенко: У меня вопрос терминологического характера. Такие понятия, как «архаика», «традиционализм», «первобытность», — как они между собой соотносятся? Ведь в строгом смысле слова «традиционное» общество — это общество доосевое. В докладе же понятие традиционного общества и вообще традиционализма используются безразмерно широко. Насколько корректно применять это понятие в диапазонах от архаики до Средневековья и от последнего до модерна?
Игорь Яковенко:
Действительно, если помнить об устойчивой научной традиции, я использую эти понятия не строго. Лабораторно чистых примеров архаики и традиционных обществ на отечественных просторах давно не обретается. Однако традиционная крестьянская культура — так называемое двоеверие, или «бытовое православие», — представляет собой христиано-языческий синкрезис. Это общепризнанно.
Иными словами, доосевое (языческое) и собственно осевое (христианское) начала в русской реальности переплетаются. Процессы модернизации смещали пропорции между стадиально разнородными компонентами единого культурного комплекса, но качественные характеристики сохранились. В русской реальности и в русской ментальности наличествуют моменты, принадлежащие самым разным стадиям исторического развития. Поэтому, говоря об обществе в России, я позволяю себе называть его традиционным, помня и о том, что в эту традиционную реальность вплетаются элементы архаики. При всех оговорках только такая характеристика позволяет выявить сущностные черты и объяснить логику развития этого общества.
Игорь Клямкин: Похоже, вы с Андреем Анатольевичем по-разному толкуете понятия. Но ваша позиция понятна.
Андрей Пелипенко: Хотелось бы уточнить также, как соотносятся докладчиком понятия «репрессия» и «насилие».
Игорь Яковенко: Я понимаю это соотношение следующим образом. В качестве субъекта репрессии выступает некоторая надличностная инстанция, выраженная в возрастной, властной, сословной иерархии. Репрессия служит воспроизводству или самоизменению социокультурного целого. А насилие может быть
