«Известно ли вам, в чем по настоящему делу обвиняются Ходорковский и Лебедев (не юридические оценки, а по сути)?» — спросил Вадим Клювгант.
«Да…Чушь это собачья!» — отвечал свидетель.
«Это неправомерное обвинение, что нефть крали! — уточнил он. — Потому что тогда бы «ЮКОС» не считалась первой добывающей, перерабатывающей и сбытовой компанией в стране, обогнав ЛУКОЙЛ! Иначе бы «Эксон» не предлагал заплатить за 45 процентов акций «ЮКОСа» 40 миллиардов долларов, а он уж изучал все до конца, что в компании делается!»
Защита ходатайствовала о вызове в суд в качестве свидетелей Владимира Путина и Игоря Сечина. Суд не нашел их интересными и защите отказал.
Зато 21 июня в суд приехал Герман Греф.
«Здравствуйте, Герман Оскарович!» — начал Ходорковский.
«Добрый день, Михаил Борисович!» — ответил Греф.
В основном говорили об обмене акций, но речь зашла и о нефти:
«Если бы на узле учета «Транснефти» в каком-то году пропало 20 процентов российской добычи (60 миллионов тонн нефти в год), такая информация до вас как до министра экономики дошла бы? Или вы не обязаны проверять?» — спросил Ходорковский.
«В мои обязанности не входило…Но думаю, что если бы это было обнаружено, наверняка бы дошло».
«Но вам такие сведения не поступали?»
«Нет».
«Поясните, пожалуйста, суду причины значительной, в три и более раз, разницы между ценами у производителя в регионах добычи и ценами на нефть сорта ЮРАЛС в портах Западной Европы», — попросил Ходорковский.
«Целым рядом факторов можно объяснить, в том числе и экспортным налогообложением».
«Какие еще обстоятельства определяли эту разницу?»
«Если брать цену производителя, то, естественно, это тарифы «Транснефти» до точки. Или иные тарифы, железная дорога и т. д. Ну и экспортные пошлины. Это, наверное, две ключевые составляющие: транспорт и экспортные пошлины».
«То есть эта ситуация, о том, что цена у производителя была существенно ниже цен в Роттердаме, вам была известна?»
«Естественно. Иначе и быть не может!»
Ходорковский спросил о трансфертном ценообразовании в «Газпроме».
Греф ответил о «вообще»:
«Что касается практики, то трансфертное ценообразование — это вообще большая проблема. У нас обычная проблема заключалась в том, что при трансфертном ценообразовании активы, у которых приобретались (как правило, дочерние независимые компании) нефть или газ, они являлись центром издержек. Значит, прибыль выводилась куда-то. Если говорить о стопроцентно вертикально- интегрированных компаниях, то в конце концов налогообложение происходило в центрах прибыли, это не были офшорные зоны, как это обычно (то есть у нас все выводилось во внутренние офшоры, оттуда во внешние и тогда фактически мы не получали налогов. Это была огромная проблема). Это что касается фискальной составляющей. И была вторая составляющая — нарушение прав миноритарных акционеров, сидящих в дочерних компаниях. Если дочерняя компания не на сто процентов принадлежит материнской и является центром затрат, то тогда страдают миноритарные акционеры, потому что они не участвуют в разделе прибыли, которая получается в центре прибыли, и, если говорить о нас как о миноритарных акционерах, нас в целом ряде случаев как раз волновала именно эта проблема. Кроме фискальной еще нарушение наших прав как миноритарных акционеров, которые не получали дивиденды, не получали прибыльность, соответственно, необходимой оценки стоимости нашего пакета акций в дочерних компаниях».
«С 2001 года компания «ЮКОС» стопроцентный владелец дочерних добывающих предприятий. Проблемы миноритариев не предмет данного разбирательства», — заметил Михаил Борисович.
И процитировал аналитическую записку Министра экономического развития и торговли Грефа и Министра РФ по налогам и сборам Букаева, которую они представили Путину в декабре 2000 года:
И Греф снова заговорил о налогах (все ли заплачено?) и миноритарных акционерах (которых не было).
Ходорковский спросил о ценах, по которым госкомпания «Роснефть» покупала нефть у своих дочерних компаний.
«Я думаю, что вряд ли сейчас смогу пояснить уровень цен, по которым «Роснефть» закупала у добывающих компаний, тем более в каком-то регионе, я думаю, что это не является секретом, это можно взять из отчета вышеупомянутой компании», — отвечал Греф.
«У «Роснефти» цены, как и у остальных компаний, были ниже, чем в Роттердаме?» — интересовался Ходорковский.
«Если бы она покупала по ценам выше, чем в Роттердаме, то она была бы банкротом сразу! Это невозможно».
«По таким же ценам»?
«По таким же ценам как в Роттердаме покупать — тоже невозможно», — ответил Герман Греф.
Виктор Христенко
На следующий день 22 июня в суде был министр промышленности и торговли Виктор Христенко.
В Москве начиналась та самая сорокоградусная жара лета 2010-го, что окончится пожарами, смогом над городом, жертвами и выгоревшими деревнями.
И в суде было нестерпимо жарко. Но народ терпел. В основной зал попали не все, и многим пришлось спуститься на второй этаж в зал для прессы. Трансляция тогда еще велась, мониторы работали. И тот зал, как и первый, был забит до отказа. Мест хватило не всем — люди стояли в проходе. Было трудно дышать.
Я помню, как перед началом заседания мы стояли на лестнице с Верой Челищевой и обсуждали вчерашние показания Грефа.
— Только это ничего не значит, — сказала я. — Вообще ничего не значит.
В России легко предсказывать будущее. Просто выбираешь самый пессимистический вариант.
Я бы предпочла почаще ошибаться.
Виктор Христенко опоздал, застряв в пробке, и его допрос начался ближе к одиннадцати. Само собой, речь зашла о ценах на нефть.
«Михаил Борисович, Ваша честь. НИКАКИХ устанавливаемых государством цен на нефть и нефтепродукты в тот момент не существовало, — объяснял Христенко. — Поэтому все, что существовало, было рыночными ценами. Эти рыночные цены на сто процентов сложились под давлением ВИНК. Усилия государства были направлены только на то, чтобы для фискальных целей применялись реальные показатели стоимости нефти, чтобы не теряли бюджеты всех уровней».
«Правильно ли я вас понял, что цены, применяемые внутри ВИНК, и составляли на тот момент основную массу применяемых цен?» — интересовался Ходорковский.
«Давайте я еще раз вернусь к вопросу о трансфертных ценах. ВИНК диктовали по сути рынку финальную цену на нефть и, пользуясь своим операционным контролем, задавали все внутреннее трансфертное ценообразование. Это так. Других цен, собственно говоря, не было. Другой вопрос насколько
