французами, запрещала им контакты с родственниками. Но они все равно чувствовали себя не такими, из них всячески делали французов, а на любой улице за углом говорили «ну-ка ты, черный». Их били в школе, Абд-Самад рассказывает, что был, предположим, один учитель, который, когда сталкивался с ними, он их просто бил. Об этом все знали.
ИК: Сторожил и следил за ними, когда они зайдут в туалет, для того, чтобы зайти за ними следом и напинать тихонечко.
ВХ: Да, даже учитель. Это ситуация бытового расизма, который поддерживается при этом еще и государственными структурами отчасти — во всяком случае, представителями госструктур.
ИК: Низовыми, на уровне конкретного полицейского.
АК: У меня есть другой пример из собственной практики. Где-то два года назад я ехал в Чикаго с таксистом в аэропорт. Мы попали в пробку и немного поговорили. Он араб, выходец из Алжира, который уже лет 10–12 живет в Америке, довольно молодой. Женился на американке, у нее какое-то небольшое дело, он с удовольствием бросил Алжир. Но такой ненависти к Америке я ни от кого не слышал. Он был человек такого лево- мусульманского толка, со своим видением Америки. Цвет кожи, кстати, у него был таким же, как у меня, хотя было видно, конечно, что он араб. И уже задним умом, сейчас я думаю, что это был кандидат если не в камикадзе, то в инфраструктуру, которая обеспечивала это дело.
ИК: Вы не знаете деталей жизни этого араба, но то, что вытекает из этой книжки, действительно, почти большая часть людей, и вся германская группировка Аль-Каиды, между прочим, и другие — это были люди или родившиеся в европейских странах, в семьях арабского происхождения, или учившиеся, приехавшие туда и столкнувшиеся с отношением людей к себе. Скажем так, там очень мало людей, которые жили где-то на рынке, на базаре, стояли где-то в Эль-Рийяде или в Тегеране, его оттуда выдернули, и послали. Это люди, которые имели опыт ненависти и противостояния. И, как правило, неофиты, которые очень поздно пришли в ислам, не с детства.
СБ: Это тоже очень важное обстоятельство. Я бы, при всем интересе к книге, судьбе людей и очень непростым взаимоотношением, что у нас в стране, что в других странах — в Германии к туркам, во Франции к арабам, — я бы, все-таки, не проводил прямой линии между этим. Потому что все, что вы сказали, имеет еще один нюанс, и под конец нашей передачи это очень важно. Идеологизированность самой религии, обычаев — это тоже, между прочим, следствие нашей с вами цивилизации. То, что это превращается в политическую партию, превращается это в повод для «раскольниковщины». Как нам говорили в школе нормальные учителя: «Только не пишите, что он убил старушку, потому что плохо жил». Идеология — это очень серьезная вещь, и она проецируется и на традиционные религии тоже. Мне кажется, что в этом, а не в обеднении многих стран, и не в расизме, а в том, что дали религиозно окрашенным организациям боевитость очень сильную, и убежденность в своей правоте, которую мы, может быть, ложно, считаем традиционной дикостью и чем-то еще.
ИК: Это очень точное замечание. Недаром, одна из очень хороших французских работ про 11 сентября «Достоевский на Манхэттене» Глюксманна — это очень точное название. Нет ничего нового в ваххабизме, того, чтобы мы не знали, специфически-арабского или специфически-мусульманского, в сущности. Сам идеал личностного, индивидуалистического тотального сопротивления существующему вокруг тебя, кочует по культурам из эпохи в эпоху в новой истории человечества. Эта кочующая идея обретает разное религиозное и философское представление, но наследует друг от друга. Причем не только на уровне подсознательном, но и на уровне вполне сознательном.
СБ: То есть, скажем, Нечаев ближе арабскому террористу, предположим, чем арабский террорист дальше отстоит от своего, предположим, вполне благообразного, без всяких кавычек, муллы или исламского проповедника. То есть он ближе к Нечаеву, человеку другой культуры.
АК: Мы, кстати, не должны забыть о том случае с сибирской язвой в Америке: человек не найден, но поначалу, к сожалению, американцы пальчиком на нас показывали, потом, слава богу, американские ученые, порядочные люди, быстро сказали, что эта сибирская язва чисто американского происхождения, очень высокого качества, и явно выведена в биологических институтах, и ясно, что это как бы американец, и скорее всего, я уж не знаю, какой он там американец, но весьма возможно, что это чисто англосакс, тоже как бы явление типа Раскольникова, весьма возможно.
ИК: За 1990-е годы, по официальным данным самих американцев, они по-разному оценивают, но говорят, что от 58 до 69 % общих терактов по Америке — это «домашний терроризм».
АК: Да, и взрывы в Оклахоме можно вспомнить.
ВХ: Есть большая опасность, когда мы говорим об 11 сентябре, большая опасность вдруг стать поклонниками Хантингтона, который в начале 1990-х писал о войне цивилизаций: всемирный ислам против всемирной христианской религии. На самом деле, как вы совершенно правильно сказали, в Америке существует огромное количество вполне белых, вполне считающих себя христианами людей. Те, кто называет себя милицией, которые обладают абсолютно неадекватным восприятием действительности. Они считают, что ООН руководит Америкой, что еврейские олигархи руководят Америкой, что надо взрывать и бороться с этим, бегать с ружьями и тому подобное. Вот главная опасность — это не только «нечаевщина», а то, что мир слишком быстро развивается, и я вернусь к мысли, которая для меня ценна, что значительное количество людей, и их и у нас в стране можно найти.
АК: Все большее, причем, количество людей, и в относительном, и в абсолютном выражении.
ВХ: Дают совершенно неправильные ответы, неадекватно воспринимают действительность. И неадекватно воспринимая действительность, они все больше тяготеют к «нечаевщине».
