Где-то с середины XII до 1339 года где-то 4 или 5 раз возобновлялся Кремль.
К. Ларина: Деревянный…
Т. Панова: Постепенно расширялась, да, территория. Это была деревоземляная крепость. Вал высокий, на ней деревянные стены. А потом идет, вот, первый белокаменный Кремль 1367–1368 годов.
К. Ларина: Так, дальше поехали. Где находился великокняжеский дворец Дмитрия Донского, на набережной или у Спасских ворот, из которого княгиня Евдокия провожала Дмитрия Донского на Куликово поле?
Т. Панова: Нет, дворцовый комплекс, вот уже с конца XIII века, то есть со времен Даниила Александровича уже располагался там, где стоит большой Кремлевский дворец, вот этот вот.
К. Ларина: То, о чем вы и говорили.
Т. Панова: Да, да, да. Вот такие институты власти, они у нас с конца XIII века размещались здесь.
К. Ларина: Ну, где-нибудь зафиксирован, вообще, образ этого храма, этого собора?
Т. Панова: Нет, это вот дворец, и храмы.
К. Ларина: То есть даже не знаем, как это выглядело?
Т. Панова: Нет, абсолютно.
К. Ларина: Ни рисунков, ничего не сохранилось?
Т. Панова: Ну, какие рисунки, у нас первый план Москвы появляется в начале XVII века.
К. Ларина: Ну, подождите, ну они же эскизы все-таки делали или нет?
Т. Панова: Возможно, делали, но ничего не сохранилось.
К. Ларина: Даже в то время…
Т. Панова: Ну, пожары уничтожали все. А пожары случались иногда по два раза на дню в Кремле.
К. Ларина: То есть это наша бурная фантазия, когда мы пытаемся себе историческую какую-то реконструкцию сотворить.
Т. Панова: Да, да, да. Москва была. Деревянный город, деревянный город восстановить очень сложно, только вот когда большие масштабные раскопки, если находят какие-то остатки, которые позволяют такие реконструкции сделать, тогда мы можем что-то представить. Ну, это вот в Новгороде. Оно реально, где раскапывают огромными площадями и целые усадьбы, можно представить, что там стояло на каждой усадьбе, как она была огорожена. У нас этого нет, в Кремле и в Москве в частности.
К. Ларина: Как долго Кремль был белокаменным? И сразу же следующий вопрос, видимо, уже последний. Как Кремль из белокаменного преобразовался в кирпичный, неужели стены разбирались полностью?
Т. Панова: Надо сказать, что белокаменный Кремль, построенный при великом князе Дмитрии Ивановиче, будущем Донском, в 1367–1368 годах, он просуществовал очень недолго для сооружения такого рода и такой вот мощности. Дело в том, что когда начали заготавливать камень белый для строительства Кремля, его не выдержали. Его нужно было года два-три подержать на воздухе, чтобы он покрылся защитной пленочкой такой и стал более стойким. Его сразу пустили в дело, потому что была очень сложная политическая ситуация. Ждали нападения Литвы, Твери. С Тверью было тут сложные отношения у московских князей, поэтому постоянна была угроза нападения. Что, собственно, и произошло в 1368-м, прямо сразу после окончания строительства Кремля. Тут же литовский князь Ольгерд пришел и осадил Кремль, но Кремль выдержал осаду. Вот и просуществовал Кремль недолго, до 1485 года. Ну, конечно, не сразу все сносили, прежде чем сооружать новую крепость. А все это шло постепенно. Нельзя же было оставить без обороны в центр города и вообще людей без надежного такого места укрытия. Поэтому сносилось постепенно: кусок стены снесли – начали строить новую. И так вот постепенно заменяли старую постройку на новую. Дело в том, что на многих участках для основания кирпичного Кремля использовали еще фундаменты белокаменного Кремля. Это тоже археологически прослежено, то есть использованы вот эти вот старые основания.
Но от крепости, построенной в годы правления великих князей Ивана Даниловича, Дмитрия Ивановича, археологических данных нет.
В ходе археологических исследований выяснилось, что трасса стен кирпичной крепости конца XV века в мысовой части холма (вдоль берега Неглинной) совпадает с линией древних укреплений второй половины XII–XIII веков. Интересно, что здесь не зафиксированы следы белокаменного строительства Кремля времени княжения Дмитрия Ивановича (XIV век). Археологические материалы свидетельствуют о том, что в середине XII – в XIII веке была освоена и укреплена территория всей верхней террасы Боровицкого холма (от современной нам Боровицкой башни до Спасских ворот).
К. Ларина. А далее?
Т. Панова: Ну, Кремль строили в течение десяти лет, вот, стены и башни сами, начиная с 1485-го и по 1495-й. Довольно короткое время. Ну, сама крепость была завершена только к 1520-м годам. Потому что огромный ров еще сооружали на Красной Площади, вот этот знаменитый.
К. Ларина: Вокруг стены?
Т. Панова: Нет, только по Красной Площади. Он от Неглинной, вот, до Москвы-реки. Протянули, ров был более 500 метров длиной, шириной 32 метра. Глубиной до 12 метров. Это было огромное сооружение. Его начали в 1508 году только делать, его закончили к 1520-м годам. Интересное очень сооружение, особенно в районе Константино-Еленинских ворот, где был закрытый мост через этот ров, башенка стояла, типа Кутафьей, такой же вот отводной. Вот, такая же башенка была. И мост был закрыт. Там, видимо, были какие-то сооружения, которые помогали воду подавать в этот ров. Вот, очень интересный объект, и он практически сохранился ведь под брусчаткой современного Васильевского спуска. То есть можно было бы раскопать и тоже как-то музеефицировать этот объект и сам ров. Он тоже сохранился, сохранились его стены. Они так и лежат под землей. Такое мощное интересное сооружение, которое тоже можно было бы сделать музеем интересным.
А, ну, крепость была построена при Иване III в конце XV века. Это великий князь, который наладил контакты с итальянцами и пригласил итальянских фортификаторов для создания современной мощной крепости в Москве.
К. Ларина: И что-то сохранилось?
Т. Панова: Ну, двадцать башен сейчас сохранилось вместе с отводной Кутафьей. Ну, некоторые башни получали названия по церквям, стоявшим рядом. Вот, например, Константино-Еленинская башня, она получила название по церкви, которая стояла недалеко от нее. Беклемишевская башня была, сейчас она Москворецкой называется, это угловая, круглая башенка, очень изящная.
К. Ларина: Беклемишевская – это тоже в честь..?
Т. Панова: Это рядом стоял двор бояр Беклимишевых. Которые служили еще и Василию II, и Ивану III, и при Василии III только были лишены своих владений в Кремле. И даже казнен был последний владелец двора кремлевского. Так что по-разному называли.
К. Ларина: Ну, давайте дальше пройдемся. Это же ведь интересно, вы так бросаете по дороге. Я не прошу все двадцать, но…
Т. Панова: (Смеется.) Ну, вот Фроловская башня, ныне Спасская, она тоже была сначала, называлась, вот, по церкви Флора и Лавра, которая стояла недалеко, а потом уже по образу Спаса, который разместили уже на самой башне. Интересна вот Троицкая башня, она довольно поздно получила это название,
